L’association Initiative Citoyenne est fâchée avec l’éthique et la vaccination

L’association Initiative Citoyenne (IC), à coloration anti-vaccins, s’est attaquée à  Sham and Science la semaine dernière dans un article en apparence solide, truffé de liens, de références, de citations et d’arguments prétendument infaillibles démontrant les dangers de la vaccination! Mais je maintiens ma position car elle s’articule autour d’une base scientifique solide appuyée par un consensus scientifique inébranlé à ce jour. Qu’en est-il des arguments de l’IC? Plongeons dans la rhétorique anti-vaccins.


Paroles d’experts

Une critique récurrente tourne autour du logo des blogs de l’Université de Poitiers intitulé Cogito et sous-titré « Paroles d’experts ». Je suis désolé de la confusion créée par ce logo et j’ai demandé à l’équipe de l’université s’il était possible de l’enlever. Je mets d’ailleurs en garde le lecteur à ce sujet dans la partie qui suis-je: je ne blogue pas sur mes recherches. Les positions prises aussi bien sur ce blog que sur mon compte twitter n’engagent que moi. Notons qu’expert ou non, c’est sur la qualité de l’argumentation et la solidité des preuves qu’on devrait évaluer mes contributions: le lecteur est juge!

Préambule: évaluation scientifique

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec la manière dont la communauté scientifique tranche une question, je voudrais en rappeler quelques principes de bases. Sur une question donnée, des études sont menées et publiées dans ce que l’on appelle des revues à comités de lectures, c’est-à-dire que le travail est relu par d’autres scientifiques qui estiment alors si les résultats sont valides. Cela constitue une première sélection. Une fois l’article publié, la communauté peut la décortiquer, la répliquer, la consolider ou l’invalider par d’autres expériences publiées elles-aussi. Ensuite, toute cette littérature est analysée pour vérifier si ces publications convergent vers une réponse commune, on tend alors vers ce que l’on nomme le consensus scientifique. En outre, la sélection étant plus rude pour publier dans des revues prestigieuses, généralement la qualité des papiers est d’autant meilleure.

Affaire Wakefield, vaccins et autisme

L’IC me reproche tout d’abord de ne pas citer les publications scientifiques qui vont dans le même sens que les travaux de Wakefield et d’écrire imprudemment que « toutes » les études scientifiques rejettent les résultats de Wakefield. Revenons sur ce que propose l’IC. En premier lieu, l’association suggère un article du Daily Mail (sic!) qui fait le lien entre vaccin ROR et autisme en se référant à deux publications scientifiques. Les interprétations du Daily Mail entraînent, par réaction, une réfutation de l’auteur principal d’une des deux études: « That is not what our research is showing ». Celui-ci précise dans son communiqué que son article n’a pas été publié dans un journal à comités de lectures ce qui signifie que son travail n’a pas été validé par la communauté scientifique. Quant à l’autre article cité par le Daily Mail, je l’avais notifié dans mon post initial et nous en reparlerons plus loin. Que le Daily Mail n’ait aucune éthique scientifique, cela n’étonnera personne. Que l’IC s’appuie dessus…qu’en penser? Deux autres listes de publications scientifiques censées montrer un lien entre vaccination ROR et autisme ont été proposées par l’IC. Explorons un peu cela (1, 2).

Avant d’analyser la liste 1, notons tout de même que cette liste est quelque peu hors sujet. Les articles avancés n’étudient pas le lien entre vaccin et autisme mais cherchent à justifier la théorie de Wakefield selon laquelle de nombreux autistes souffriraient d’une maladie qu’il a dénommée « l’entérocolite autistique », une supposée nouvelle forme de maladie inflammatoire des intestins. C’est par la suite qu’il a prétendu en conférence de presse que cette maladie provenait du vaccin ROR. Cette maladie n’a jamais été reconnue par la communauté scientifique internationale. Ces précisions faites, étudions ces références données par l’IC qui sont censées valider l’existence de cette maladie:

1) Clinical Presentation and Histologic Findings at Ileocolonoscopy in Children with Autistic Spectrum Disorder and Chronic Gastrointestinal Symptoms
Arthur Krigsman, Marvin Boris, Alan Goldblatt and Carol Stott
Autism Insights 2010:2 1-11
Il y a ici de clairs conflits d’intérêts: Arthur Krigsman a dirigé la clinique dans laquelle Wakefield a travaillé. Il est aussi intéressant de noter que l’éditeur en chef de cette revue a déjà publié avec Wakefield et Krigsman. De plus et c’est là l’argument le plus important, le journal en question, Autism Insights, est un journal peu reconnu: il n’est pas indexé dans la fameuse base MEDLINE (pour ceux qui connaissent). La qualité d’un travail de recherche est généralement reliée à la qualité de la revue qui le publie.

2) Gastrointestinal Pathology in Autism Spectrum Disorders: The Venezuelan Experience by Lenny G. Gonzalez, MD
Cet article est publié dans « Autism File » qui est…un magazine…pas une revue à comités de lectures! Ce travail n’a pas été validé par la communauté scientifique.

3) Balzola, F., et al., Panenteric IBD-like disease in a patient with regressive autism shown for the first time by wireless capsule enteroscopy: Another piece in the jig-saw of the gut-brain syndrome? American Journal of Gastroenterology, 2005. 100(4): p. 979-981.
Un patient! Un seul! Un seul patient! C’est peu pour justifier une théorie nouvelle.

4) Gonzalez, L., et al., Endoscopic and Histological Characteristics of the Digestive Mucosa in Autistic Children with gastro-Intestinal Symptoms. Arch Venez Pueric Pediatr, 2005;69:19-25.
Sans parler du fait que la référence est fausse (date erronée) et qu’elle tourne sur les sites anti-vaccins sans jamais être corrigée, notons que le journal en question est inconnu internationalement. Une traduction approximative du résumé ne me laisse pas entrevoir une quelconque découverte de l’entérocolite autistique. Les auteurs, si découverte il y a, n’ont pas jugé cela assez important pour le mettre en avant dans ce résumé. Quand bien même cet article aurait mis en évidence cette nouvelle forme de maladie inflammatoire imaginée par Wakefield, cela me semble très léger pour convaincre la communauté scientifique. Notons enfin que l’auteur principal, qui ne cache pas ses liens avec Wakefield et ses amis, est le même que pour l’étude 2.

5) Furlano R, Anthony A, Day R, Brown A, Mc Garvey L, Thomson M, et al. « Colonic CD8 and T cell filtration with epithelial damage in children with autism. » J Pediatr 2001;138:366-72.
Wakefield est co-auteur de cette étude…

6) Sabra S, Bellanti JA, Colon AR. « Ileal lymphoid hyperplasia, non-specific colitis and pervasive developmental disorder in children ». The Lancet 1998;352:234-5.
Il s’agit d’une lettre de soutien!!

Dois-je continuer longtemps? L’article 8 est de Wakefield et a été rétracté, l’article 3 (de Balzola) est cité deux fois dans cette liste ainsi que l’article 4 de Gonzales (pour gonfler la page), et un autre article de Balzola consiste simplement en une présentation et non en un véritable article publié avec relecture par les pairs.

Si je résume, je constate donc que sur un sujet prétendument controversé les seules références proposées sont, pour certaines, des études non publiées dans des journaux à comités de lectures, pour d’autres, des doublons et enfin, que les connexions avec Wakefield relevées ici montrent clairement que cette liste constitue une sélection « qui arrange » – cherry picking pour reprendre le terme anglais.

Je pourrais continuer avec la liste 2, mais franchement, c’est éprouvant. On comparera cette liste avec celle que j’ai fournie dans mon dernier post (et où se trouve d’ailleurs le deuxième article du Daily Mail): on prêtera attention aux nombres de patients étudiés et aux journaux dans lesquels les travaux sont publiés. Le lecteur me pardonnera d’en rester là. Je le laisse aussi libre de conclure quant à la qualité des sources utilisées par l’IC et à la rigueur scientifique de cette association.

Thimérosal(Ethylmercure)/Methylmercure

Je passerai sur le fait que l’IC me fait dire des choses que je n’ai pas dites et qu’elle en tire la conclusion que je fais des fautes de logique, mauvaise foi oblige. Venons-en directement aux arguments de l’IC sur le danger du thimérosal autour de trois idées: un discours de Boyd Haley, un article, et une vraie fausse révélation de Robert F. Kennedy Jr. qui fut retirée. Premièrement, pour ce qui est de Boyd Haley, les positions défendues par ce professeur sont minoritaires dans la communauté médicale ce qui figure en gros sur sa page Wikipedia. Encore un minoritaire, une conspiration des trusts pharmaceutiques à n’en pas douter… Deuxièmement, que vaut l’article? Rien, il s’agit seulement d’une opinion, pas d’une étude. Je vous invite réellement à le lire, c’est instructif. Enfin, l’IC cite une traduction d’un communiqué de l’agence sanitaire canadienne qui émettrait des réserves quant à nos connaissances sur les effets du thimérosal. Étrangement le lien renvoie vers un autre site anti-vaccins anglophone mais toujours pas de lien direct. Une petite recherche google me permet de trouver le rapport en question et d’en lire la conclusion: « There is no legitimate safety reason to avoid the use of thimerosal-containing products for children or older individuals, including pregnant women. » (« Il n’y a pas de raison sanitaire légitime d’éviter l’utilisation de produits contenant le thimérosal y compris pour les enfants, les personnes âgées et les femmes enceintes »). Citer un rapport qui contredit ses propres affirmations, voilà où en est réduit l’IC.

Franchement, j’aurais l’impression de perdre mon temps et celui de mes lecteurs… si le sujet n’était pas aussi grave.

La dose fait le poison, j’insiste

Il se trouve que depuis une dizaine d’années effectivement, la toxicologie a fait de grands progrès notamment sur la compréhension de ce que l’on appelle les perturbateurs endocriniens: des composés qui perturbent le système hormonal (pour simplifier). Agissant comme des hormones, ils peuvent perturber le fonctionnement du corps humain à de très faibles doses ce qui les rend particulièrement dangereux et difficiles à étudier.

Mais que la dose fasse le poison reste une réalité. Il faut simplement trouver la dose! En poussant le raisonnement, si j’ingère une dose infinitésimale d’une substance (une molécule par exemple), aucun effet ne se produira. La différence est que l’effet n’augmente pas forcément de façon linéaire avec la dose, notamment quand on a affaire à des perturbateurs endocriniens.

Le plus drôle dans cette affaire, il me semble, est que ni les métaux incriminés, aluminium et mercure, ni le formaldéhyde ne sont considérés comme des perturbateurs endocriniens (les lecteurs me corrigeront si je me trompe). Par contre, ils sont fortement toxiques comme je le disais dans mon article…tout dépend de la dose qui est injectée. Et la dose qu’on vous injecte avec un vaccin est connue pour être sans danger (pour le mercure, pour l’aluminium cf. ce guide sympathique pour parents angoissés).

Les graphes magiques

Voilà un graphique bien joli et bien parlant: quand on injecte aux enfants le vaccin contre la grippe, ils attrapent la grippe et le nombre de morts augmente! Au delà du fait que corrélation n’implique pas causalité (voir graphe ci-dessous), réfléchissons un peu. La première impression donnée c’est que ce graphe est…terrifiant! La fabrique de la peur…le seul « argument » des anti-vaccins quand on creuse bien. Mais au fait, pourquoi ces couleurs? Et cette échelle qui tombe si bien (max de pique sur la dernière année)? Pourquoi aller de 1999 à 2003?  Il s’agit là encore d’une grossière manipulation des mouvements anti-vaccination. Elle fait d’ailleurs partie de toute une série de graphes dans la même veine décryptés sans pincettes ici. Le graphe ci-dessus en particulier est analysé dans ce post et si je reprends les données (sourcées avec des liens pour faciliter la vérification, j’ai rajouté les années 2008 et 2009), voici ce que j’obtiens:

La manipulation est-elle plus claire maintenant? Ah oui, dernière chose, la recommandation vaccinale (et non pas l’obligation) du CDC en 2002 ne concerne pas les enfants de moins de 5 ans mais toutes les personnes à risques (asthmatiques, personnes à risque cardiaque, porteurs du sida, etc.).

Sur le documentaire « silence, on vaccine » balancé dans les commentaires par un docteur homéopathe, je renvoie à l’excellente analyse sur le site de l’afis.

Question graphe, je vous laisse aussi méditer sur celui-ci (ah… corrélation vs causalité):

Il reste encore bien des points auxquels je n’ai pas répondu, mais soyons honnête, l’éthique que ces mouvements affichent et le temps nécessaire pour tout analyser ne m’y incitent guère. D’ailleurs, n’est-ce pas l’effet escompté par ces mouvements anti-vaccination? Il est clair que leurs écrits ont la prétention de reprendre une certaine démarche scientifique afin de légitimer le discours. Sauf qu’en creusant bien, le fond est vide. Cela a certainement des retombées positives auprès d’un certain public, la peur aidant, mais c’est aussi notre rôle de les démonter afin de dénoncer ces impostures…dans la limite du raisonnable!

En attendant la réponse de l’IC qui criera une nouvelle fois au scandale, n’oubliez pas: VACCINEZ-VOUS!

PS: Un grand merci à « Ratio » pour la relecture de cet article et les sources fournies et de même pour mes habituels Airbag et Juliette.

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67 réflexions au sujet de « L’association Initiative Citoyenne est fâchée avec l’éthique et la vaccination »

  1. Heliantus

    Bravo, claire réfutation.

    J’avais déjà vu le magnifique graphe magique auparavant, je lis régulièrement le blog d’un chirurgien-chercheur américain qui se spécialise dans le debunkage des arguments sans fond des anti-vaccins.
    Quand on dézoome, l’aspect change considérablement, n’est-il pas ?
    De mon temps, on appelait ce type de zoom sur les parties qui nous arrange « être de mauvaise foi ».

    Quelques opposants à la théorie du réchauffement climatique publient régulièrement des graphes du même genre, avec un zoom sur la baisse de température depuis l’arrivée de l’hiver…

    Un autre graphe favori des anti-vaccins représente la chute de la mortalité avant l’introduction de vaccins (et il est vrai que d’autres progrès médicaux ou technologiques ont réduit taux de contagion et mortalité). Mais si on graphe le nombre de cas, là, la chute suit l’introduction des vaccins, et c’est une grande chute.
    Et comme l’Ukraine et le Japon ont découvert dans les années 80/90, quand on arrête de vacciner, les maladies reviennent…

    Oh, et merci pour les fréquentes images de XKCD. J’adore ce site.

  2. Ariane

    Je vois que les auteurs d’Initiative Citoyenne ne comprennent toujours pas que tout ce qui sort de la bouche d’un scientifique n’est pas forcément scientifique….enfin, sauf quand ce qui en sort ne va pas dans le sens de leurs a priori! Là alors, toutes leurs antennes sortent d’un coup et cherchent à détecter la moindre faille!

    Excellente réponse! 😉

  3. pascale

    BRavo pour ce bel argumentaire! enfin plutôt contre-argumentaire. Coup de chapeau, pour le temps passé à tout décortiquer…mais cela vaut le coup.
    Car effectivement, dans beaucoup de domaines, pour faire gober n’importe quoi au plus grand nombre, on utilise la science à mauvais escient.
    Peu de gens savent ce qu’est une revue à comité de lecture, peu de gens pensent à vérifier s’il y a confits d’intérêts ! donc bien utile d’avoir rappelé tout cela !

  4. sham Auteur de l’article

    J’aimerais juste mettre en garde contre la notion de conflit d’intérêt car elle est utilisée à tout bout de champ dans les deux camps. Ici mon intention n’était pas tant de montrer les conflits d’intérêt que de montrer que les auteurs cités représentent en définitive une sélection de la littérature scientifique. Cette sélection est montrée par les liens qui unissent les auteurs cités. Des conflits d’intérêts on peut en voir à peu près partout. La notion est d’ailleurs assez vague.

    J’aurais peut-être du être plus clair dans mon texte. J’espère que ce commentaire précisera les choses.

  5. AlainCo

    La notion de conflit d’intérêt en France, et chez les écologistes a été réduite a un conflt d’intérêt économique, laissant les ONG avec une robe immaculé.

    j’ai pu observer, et nous observons bien, que la plus grande source d’horreur, de manipulation des textes, est :
    la sincérité

    les conflits d’intérêt économiques sont limités par le risque de punition individuels, car les gens sont alors rationnels et calculent ce que leur patron va leur donner en récompense, et ce que la société risque de les punir.

    ceux qui croient que dieu a besoin de leurs crime, de leur fraude, pour mieux se porter sont prêts a sacrifier leurs conforte terrestre, leur vie.

    Ceux qui veulent qu’une idéologie triomphent, que la Planète (personne morale comme Dieu, ou la Nation) soit sauvée du Mal, sont prêt a sacrifier leur liberté, à abandonner leurs principes, pour le Bien…

    Ce que des voyous ne feraient pas.

    Les conflits d’intérêt émotionnels, idéologiques, religieux, les passions, la volonté de sauver le monde, sont des pourvoyeurs de crimes bien plus efficaces que la volonté d’améliorer son quotidien en aidant son patron a s’enrichir.

    ajoutez a cela le gain en reconnaissance sociale, et la complicité du système judiciaire et des politique pour amnistier les crimes, ou les couvrir sans honte, ou même les couvrir de peur d’être puni par la vindicte populaire ou le politiquement correct, et vous verrez que les conflits d’intérêts « politiquement corrects » sont bien plus dangereux que ceux qui puent l’argent.

  6. Hans

    C’est vrai que c’est inquiétant que de voir ces mouvements anti-vaccination prendre de l’ampleur, car comme les négationnistes de la relation VIH/SIDA, ce mouvement pseudo-scientifique pourrait à terme devenir responsable d’importantes épidémies si ils parvenaient à convertir suffisamment d’adeptes à se faire une place sur la scène politique.

    Pour l’instant nous n’en sommes pas là mais mieux vaut en être conscient car la vaccination permet également de diminuer la fréquence de bon nombre de maladie voir même d’en éradiquer comme c’est le cas de la variole!

  7. Ratio

    L’histoire nous enseigne qu’à plus ou moins long terme, la population retrouve le nord … Mais en attendant, les dégats à court terme sont là.

    http://www.vaccine-safety-training.org/pertussis-vaccine-example.html

    In the mid-1970s in England and Wales, anti-immunization groups caused parents to question the value of pertussis vaccine. As a result, immunization rates fell from 81 to 31% in a span of just a few years. Two epidemics of pertussis (whooping cough) followed, and many children died needlessly. As the population was confronted with the scourge of pertussis returning to their community, immunization coverage rose steadily and even surpassed previous highs.

  8. Ratio

    http://www.eurosurveillance.org/viewarticle.aspx?articleid=19118

    La résurgence de la rougeole en France entre 2008 et 2011 a démarré dans des communautés religieuses traditionalistes pas trop portées sur la vaccination. Le défaut de couverture vaccinale dans le reste de la population a fait le reste (*).

    En 2012, le pic épidémique est passé (au bout d’un moment, il ne reste plus grand monde à infecter). Mais si la couverture stagne en dessous du seuil d’immunité de groupe, on peut s’attendre à revoir périodiquement ce genre de pic épidémique (le groupe des personnes potentiellement infectables se reconstitue et se vide périodiquement). On verra si la population retrouve le nord.

    (*) j’avais lu je ne sais plus où que la difficulté à obtenir le niveau de couverture suffisant en France est lié au fait que la vaccination est du ressort de la « médecine libérale », et que celle-ci compte bon nombre de médecins homéopathes. Ces derniers sont enclins à se nourrir de la prose des mouvements anti-vaccins, ou la nourissent eux-mêmes (certains sont des stars dans le milieu…)

  9. Patrizia

    J’adore le passage où vous accusez les « anti-vaccins » de jouer avec la peur… Ça me rappelle la soi-disant pandémie H1N1, vous voyez de quoi je parle? Oui, souvenez-vous, on devait tous mourir, tous se vacciner et ça a coûté très très cher à la société. Ou, encore, ce chiffre absolument farfelu qui sort chaque année dans la presse de 1500 morts par année de la grippe… Il a été démontré qu’en réalité, personne n’en sait rien et que ce chiffre ne correspond à rien de réel, mais ça sert à faire vacciner les gens.
    Ou toute cette propagande pour faire vacciner nos filles soi-disant contre le HPV, alors que l’efficacité du vaccin n’a jamais été démontrée (à part, semble-t-il, sur des verrues génitales, warf!). Ce qui n’empêche pas la presse, les services publics de supplier les parents de faire vacciner leurs filles dès 11 ans et, aux USA, de faire le même pataquès pour les garçons. Rappelons, oui, rappelons, que c’est un vaccin cher (très!) et… inutile puisqu’un frottis régulier fait mieux (et doit de toute façon être fait, vacciné(e) ou pas).
    J’aurais plutôt tendance à penser, pour ma part, que j’ai moins peur que ceux qui se font vacciner contre la vie 😉

  10. sham Auteur de l’article

    @Patrizia: La campagne du gouvernement français fut effectivement catastrophique pendant la crise H1N1. Catastrophique non seulement sur le coup mais aussi à cause de la défiance encore plus généralisée qu’a provoquée cette crise en ce qui concerne les vaccins. Cela dit, la différence fondamentale qu’il existe entre les pro et anti vaccination s’appelle la science. On joue peut-être sur les peurs des deux côtés, mais dans un camp on a aussi des données validées, testées, confirmées par la communauté scientifique, de l’autre l’on ne trouve que peurs, manipulations, déformations, manque de mise en perspectives (risques vs bénéfices) et mauvaise foi absolue. Rajouter là-dessus les biais naturalistes (tout ce qui est naturel est bon) et une « petite pincée » de biais cognitifs (corrélation/causalité, biais de confirmation, etc.), vous avez une très belle recette pour rendre les discussions entre les deux camps…difficiles. Pour en revenir au HPV: vaccin inutile et inefficace, ben voyons.

    Rapport de la HAS 2007 et 2012: efficacité du vaccin -dans la population de femmes non infectées- 93%. Ca chute à 40% quand les femmes sont infectées ou non. On est loin du 0, n’est-ce pas? Contrairement à votre cerveau binaire, la science évalue et réévalue une situation donnée. Nos connaissances évoluant, nos conclusions peuvent aussi changer. Je vous invite à vous documenter ailleurs que sur le magazine Nexus:
    rapport 2007: http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_592462/quelle-place-pour-le-vaccin-papillomavirus-humain-gardasil-dans-la-prevention-du-cancer-du-col-fiche-bum
    avis en 2012: http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2012-05/gardasil_cervarix_synthse.pdf

    De plus, qu’il soit difficile de compter le nombre de morts dû à la grippe n’est pas une nouveauté. Cela ne veut pas dire que les estimations sont farfelues.

  11. Patrizia

    Pour le HPV, vous devriez vous renseigner un poil mieux 😉 Par exemple, en lisant le très bon et édifiant ouvrage La piqûre de trop? qui pose une très très bonne question, ne vous en déplaise. Vous pouvez aller consulter leurs sources (scientifiques) et apprendre ainsi ce que pensent les auteurs de cet article (par exemple, http://jezebel.com/5991184/survey-finds-that-more-parents-are-totally-not-going-to-vaccinate-their-daughters-against-hpv?utm_campaign=socialflow_jezebel_twitter&utm_source=jezebel_twitter&utm_medium=socialflow): « Au vu des données dures actuellement disponibles, le scepticisme des parents face à la vaccination anti-HPV est un signe de bon sens. Et cet article un magistral exemple de ce qui ne va pas dans le journalisme santé: on missionne au lieu de vérifier, on relaie une thèse sans se demander à qui elle profite, ni checker ses tenants et aboutissants. Cette thèse, c’est que si les parents sont réticents, ce n’est pas parce que cette vaccination manque le coche, mais parce les géniteurs sont par nature des êtres coincés qui ont du mal avec l’idée que leurs enfants seront un jour sexuellement actifs. Résultat: l’auteur de ce papier a déployé plus d’énergie pour trouver des formules assez percutantes pour ridiculiser ces personnes et leur prétendues peurs infondées, plutôt que de faire son travail en vérifiant au minimum les informations sur l’efficacité et la sécurité du vaccin, ainsi que la validité des preuves qu’on en aurait. » Une journaliste (qui fait son boulot) et un médecin sont les auteurs (jamais encore contredits) de cet ouvrage.
    Alors, si vous avez (vraiment) envie de savoir la vérité (scientifique) sur ce soi-disant vaccin, vous pouvez consulter leur page FB, ici: https://www.facebook.com/pages/La-piq%C3%BBre-de-trop/405713679128?fref=ts
    Et oui, pour terminer, une récente étude démontre que ces estimations sont complètement farfelues :( Et ce sont des scientifiques qui le disent.

  12. Heliantus

    @ Patrizia

    « l’efficacité du vaccin n’a jamais été démontrée (à part, semble-t-il, sur des verrues génitales, warf! »

    Une cause assez fréquente des verrues génitales est une infection par HPV. De même que la syphilis a un chancre caractéristique, ou que les virus herpès ont leur propres verrues. Normal qu’on traque le nombre de verrues pour mesurer l’efficacité du vaccin. Et puis, personnellement, ça ne me dérange pas de limiter les causes de démangeaisons à ces endroits là, c’est quand même assez pénible…

    Le frottis est un autre problème, et comme tout dans la vie, rien d’important n’est simple. Pour faire vite : le vaccin ne protège que contre les souches les plus fréquentes du HPV, et de toute façon un cancer se déclenche parfois sans qu’un virus soit impliqué. Donc le vaccin ne remplace pas le frottis, faire des tests reste nécessaire.
    D’un autre côté, un frottis est seulement cela : juste un test. Il vous dit quand le virus est là, mais c’est déjà trop tard. Le vaccin, d’un autre côté, est un système préventif : il vous donne une chance d’empêcher l’infection elle-même de s’établir.

    Par ailleurs, vous commencez à faire du Gish Gallop. Vous commencez sur la grippe, continuez sur l’efficacité du virus anti-HPV, et votre dernière intervention concerne le peu de volonté d’une part des américains de se faire vacciner (ou plutôt de faire vacciner leurs enfants). Ce sont des sujets différents. Pouvons-nous essayer de nous limiter à une question à la fois ?

  13. sham Auteur de l’article

    @Patrizia Le livre « La piqure de trop », je ne le connais pas. Aussi experts que pourraient l’être les auteurs, cela me semble toujours étrange de mettre en balance un livre avec les évaluations faites par les agences sanitaires de différents pays, qui toutes vont dans le même sens, à commencer par la HAS et l’OMS. A moins que le livre n’analyse des données nouvelles, dans ce cas, il faut prévenir les instances sanitaires…
    Merci pour le lien sur les morts de la grippe, c’est effectivement intéressant. Je savais qu’il était difficile de compter les morts liés à la grippe (ou aux complications qui s’en suivent), je comprends maintenant qu’il faudrait étudier chaque corps pour pouvoir s’assurer que c’est bien la grippe qui a tué telle personne. Donc on se base sur des modèles et qui dit modèle, dit interprétation possible. je n’irais pas jusqu’à dire que tout est n’importe quoi. Pour moi, la peur n’est pas un bon moyen de communiquer, d’un côté comme de l’autre. Tôt ou tard, ça se retourne contre soi.

  14. Initiative Citoyenne

    « @Patrizia Le livre « La piqure de trop », je ne le connais pas. Aussi experts que pourraient l’être les auteurs, cela me semble toujours étrange de mettre en balance un livre avec les évaluations faites par les agences sanitaires de différents pays, qui toutes vont dans le même sens, à commencer par la HAS et l’OMS. A moins que le livre n’analyse des données nouvelles, dans ce cas, il faut prévenir les instances sanitaires… »

    Mdr, quelle naïveté votre réflexion… Maman OMS et papa ANSM ont dit que … et toutes les agences de tous les pays disent la même chose, il faudrait les informer… il est grand temps de revenir sur terre!!
    Avez-vous seulement conscience que les agences comme l’OMS sont loin d’être indépendantes des pharmas? Que la corruption qui y règne a été dénoncée à plusieurs reprises dans de grandes revues médicales? Que les agences des médicaments, y compris l’EMEA sont financées à 80% par des redevances des pharmas? Que les avis d’AMM découlent de données exclusivement fournies par les pharmas, de volumineux dossiers soumis en vue d’obtenir l’AMM dans lesquels il y a volontairement beaucoup de verbiage pour noyer les rares infos pertinentes, infos qui ne sont la plupart du temps pas vues ni trouvées par les fonctionnaires chargés de la soi-disant évaluation pré-commercialisation? Tous vos propos démontrent que vous restez et vous vous complaisez visiblement dans une théorie du « tout va bien dans le meilleur des mondes ». Il se trouve que le Dr Spinosa, chirurgien gynécologue qui a creusé le sujet à fond et co-auteur de la Piqûre de trop, a déniché dans les données du fabricant au sujet du Gardasil qu’il ne permet TOUT AU PLUS qu’une réduction de 16,9% des dysplasies (donc des lésions PRE-cancéreuses). C’est tout… loin des 70% donc annoncés de façon trompeuse par le fabricant. On a aussi peu entendu de la part des « bonnes autorités soi-disant à notre service » que la vaccination des jeunes filles déjà infectées sans le savoir par l’un ou l’autre sérotype à haut risque couvert par le vaccin au moment de leur vaccination augmente de 44,6% le risque de pathologie du col après vaccination (rapport de la FDA pour votre gouverne). Ces faits n’empêchent pourtant pas des instances comme l’OMS de promouvoir l’usage massif de vaccins comme le Gardasil dans des pays comme le Rwanda, Madagascar etc où le taux de cancer du col est haut certes, mais où le dépistage est quasi inexistant et en tout cas pas systématique, et où les jeunes filles ont souvent des relations sexuelles précoces. Combien de jeunes filles pauvres seront donc déjà infectées sans le savoir au moment de leur vaccination et risquent alors de voir leur risqué majoré? Vous avez déjà pensé à ça? Non, ça ne semble pas vous avoir effleuré, les autorités veillent sans doute. Même quand ces infos figurent dans leurs dossiers officiels mais qu’ils se gardent de répandre des conseils de vigilance. Difficile dans ces conditions de ne pas parler alors de scandale de santé publique, sans aucune commune mesure, en termes de nombre de victimes possibles à l’échelle mondiale, avec des affaires comme Mediator! Pffff
    Vous devriez lire cet excellent article ci-dessous d’un médecin qu’on ne peut pas taxer d’être anti-vaccins:
    http://docteurdu16.blogspot.be/2011/10/gardasil-des-precisions-supplementaires.html
    On y parle aussi de l’inévitable effet épidémiologique pervers dû à ce genre de vaccins… hausse de la fréquence des autres souches non incluses par effet compensateur! A quand sans doute un autre futur vaccin c’est ça (lol)… quel non sens! Vive le dépistage en tout cas, ça se serait de l’argent bien investi au moins! Le complément vaccins + dépistage apportera un rapport coût/bénéfices moins favorable que dépistage pour toutes avec d’éventuelles mesures de gratuité et là, c’est garanti sans effets secondaires individuels ou collectifs (épidémiologiques)

  15. Ratio

    « Ainsi, ce n’est pas toujours ceux qui sont majoritaires qui ont forcément raison »
    Syndrome Galilée en vue. Incurable, je le crains (la suite du Billet le confirme… Séralini, Classen, Wakefield…)

    « Les revues les plus prestigieuses sont en réalité les revues les plus liées aux grandes firmes pharmaceutiques. La sévérité de la sélection varie donc aussi et surtout (bien que pas exclusivement bien sûr) au gré des intérêts commerciaux en jeu. »
    Il y a derrière ce genre d’affirmation un candeur qui n’est possible que pour le profane de la science. Les études sont reviewées par des gens qui en général auraient plutôt intérêt à descendre l’étude en question… concurrence entre chercheurs travaillant dans le même domaine oblige….

    « Pourtant, il n’y a pas d’étude officielle qui évalue les effets secondaires de vaccins sur un nombre suffisant de mois et d’années! »
    haha… too bad…
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/
    (je devine à la suite de votre billet que vous n’avez certainement pas lu cette étude, rassurez-vous, elle est en accès gratuit)

    « Avec l’aluminium des vaccins et l’affaire de la myofasciite, on a bien pu constater les réticences des officiels à financer des recherches explicatives sur la toxicité d’une telle substance. Et pendant ce temps, les effets secondaires continuent de se produire, que les experts sachent ou non pourquoi.  »
    Le financement a été obtenu pour ces recherches… et pendant ce temps, on continue de sauver des enfants de maladie préventibles. Même les gens à l’origine de l’hypothèse Alu-myofasciite à macrophages ne sont pas opposés à la vaccination:
    -http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/11/01/l-aluminium-est-il-nefaste_1784545_1650684.html ( Enfin, et pour éviter toute récupération de son travail, M. Shoenfeld veut conclure en rappelant que « la vaccination est ce que la médecine a donné de meilleur à l’humanité au cours des trois derniers siècles ».)
    -http://www.viva.presse.fr/spip.php?page=articleportraits&id_article=17899 (Le Pr Romain Gherardi le souligne d’emblée : « Je ne suis pas contre la vaccination, qui a permis d’éradiquer de grands fléaux. Je suis vacciné, mes enfants et petits-enfants aussi. »)

    « Les conflits d’intérêts, véritable gangrène de la Science »
    Mais oui mais oui…
    http://scepticsbook.com/2013/01/27/coming-into-conflict-why-revealing-conflicts-of-interests-really-matters/

    « Quant au graphe final de l’auteur sur la consommation de produits bio et l’autisme, il n’est guère difficile ici de distinguer une corrélation et non une causalité, propre au fait que la diffusion d’informations sur les risques toxiques divers (et notamment ceux des pesticides) a pu logiquement interpeller les parents d’enfants atteints, soucieux d’essayer de minimiser la charge toxique de leur progéniture. »
    Merci pour le fou rire. Il ne s’agit pas de la consommation de produits bio par les enfants atteints d’autisme… mais allez, +1 pour la recherche de facteur de confusion (c’est une démarche saine que vous devriez songer à étendre à l’ensemble de votre champ de réflexion)

  16. Ping : Comment savoir qui a tort ou qui a raison dans un débat scientifique? | Sham and Science

  17. Courbure

    Résumé des épisodes précédents :

    – Sham vous montre qu’il y a un consensus scientifique autour de l’utilité des vaccins.

    – Vous l’attaquez en prétendant qu’il n’a pas tenu compte des preuves scientifiques contre les vaccins.

    – Dans ce billet, il montre que vos preuves sont pour le moins faibles.

    – Et là, à court d’arguments scientifiques, vous déplacez le débat sur un autre terrain avec un idée simpliste : tout ce qui est pour les vaccins est vendu à l’industrie pharmaceutique, donc ne vaut rien. C’est sûr qu’il n’y a dans ces conditions plus de débat possible.

    Il ne s’agit pas d’être naïf. La nature humaine étant ce qu’elle est, il y a bien entendu des scientifiques corrompus, lâches, à la solde des lobbys, pensant plus à leur prestige et leur compte en banque qu’à faire de la bonne science, etc. Mais il y en a aussi une majorité à essayer de bien faire son métier, qui est bien souvent une passion. Et cette majorité, vous l’occultez totalement.

    Que penser également de votre insistance à soutenir Wakefield et d’en faire un héros de votre cause ? Je rappelle qu’il a consciemment truqué les résultats de son étude, et qu’il traîne encore beaucoup d’autres casseroles :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

    Imaginez un instant la situation fictive inverse : un scientifique publie dans une revue prestigieuse une étude révolutionnaire prouvant l’infaillibilité des vaccins. Il s’avère plus tard que ce scientifique avait truqué ses résultats, qu’il a de sérieux conflits d’intérêts, des problèmes éthiques, et que de plus ses travaux n’ont pas pu être reproduits par d’autres. Mais imaginez que les pro-vaccins continuent à le défendre malgré tout. Ne seriez-vous pas les premiers, et à juste titre, à dénoncer cette situation ? Voilà l’absurdité de votre position sur Wakefield.

    Enfin, je passe sur le fait que collectionner des citations de personnes exprimant un doute scientifique tout à fait sain, et faire croire qu’il s’agit d’ignorance n’est pas un procédé très glorieux, à moins que ce soit une méconnaissance de ce que ce doute scientifique signifie.

  18. Ping : Capitalisme monopoliste et la science détournée… La saga continue… | Resistance71 Blog

  19. Initiative Citoyenne

    Mais on aurait encore tout aussi bien pu rajouter le fait que la chronique de Brian Deer n’a PAS été « revue par les pairs » contrairement à ce qu’avait affirmé la rédactrice en chef du British Medical Journal, le Dr Fiona Godlee. En effet, la première partie de la chronique de Deer publiée dans cette revue médicale, et accompagnée d’un éditorial qui traitait Wakefield de fraudeur, avait soi-disant été revue par des pairs extérieurs. En réalité, il n’en est rien, seules trois personnes ont revu la chronique de Deer avant publication et tous les trois sont rattachés à la rédaction de cette revue, sans aucune autre personne extérieure donc. Pire, le Dr Marcovitch qui fut l’un des relecteurs en tant qu' »expert pédiatre » se trouve être membre associé de la rédaction mais surtout, il n’est pas neutre du tout dans cette affaire puisqu’il a présidé le jury du General Medical Council (GMC) et aussi, qu’il est membre d’une société-écran des industries pharmaceutiques, l’Office du Royaume-Uni pour l’Intégrité de la Recherche (UKRIO). Voir ici:

    http://www.initiativecitoyenne.be/article-affaire-wakefield-les-chroniques-de-brian-deer-dans-le-bmj-n-etaient-pas-revues-par-les-pairs-101755682.html

  20. Courbure

    Si ce que vous affirmez est exact et que cet article de Deer n’a pas été revu par les pairs, c’est effectivement un problème (ce qui ne signifie pas pour autant que l’article est faux). Vous voyez que je sais reconnaitre un argument valable chez les gens qui ne pensent pas comme moi.

    Mais le fond de l’affaire que vous ne voulez pas voir persiste : cet article n’est qu’une pièce parmi des dizaines et des dizaines de preuves accablantes contre Wakefield, et auxquelles vous n’apportez aucune réponse.

    Et de même, comme le montre ce billet, vous n’avez pas non plus réussi à fournir des preuves scientifiques solides allant dans le sens des travaux de Wakefield.

  21. Initiative Citoyenne

    Pour faire un procès dans un sens ou dans un autre, l’idéal est toujours que tous les protagonistes d’un débat aient lu l’intégralité des réponses des uns et des autres. Il ne nous semble pas que vous ayez pris le temps d’écouter les vidéos de Wakefield ni de lire son livre, vous lisez les éléments avancés par Deer et vous le croyez et c’est votre droit, nous préférons lire sans intermédiaire nous même les divers éléments et ça permet de débusquer plusieurs problèmes dans cette affaire. Vous savez, et ça c’est quelque chose qu’on constate sur le terrain, les gens qui pensent par eux-mêmes dans le domaine de la vaccination sont très très facilement diabolisés. En Belgique par exemple, plutôt qu’oser répondre aux questions gênantes (nous voudrions par exemple vous rappeler tout de même que nous avons envoyé par recommandé une lettre de questions claires sur la sécurité des vaccins infantiles à l’ONE ici en Belgique qui impose 8 vaccins à tous les enfants fréquentant les crèches et même 9 dans les faits, encore bien plus que dans les crèches françaises. Ils n’ont pas pu ou voulu nous répondre, ça pose quand même question quand on impose autant sans rien assumer en cas d’effets secondaires!) mais à la place, pour éviter les questions qui fâchent, ils se sont présentés « en victime » aux journaliste, en prétendant sans l’ombre d’une preuve que des gens du groupe des Anonymous qui auraient accompagné les parents lors d’un entretien avec la direction médicale, les auraient menacé…. la belle affaire, c’est vraiment peu crédible. De même, les parents Guéret aussi, se font à présent taxés de harcèlement alors que cela n’a jamais été le cas avec les enseignants de l’école de Allevard mais les officiels craignent tout simplement que leur capacité de réflexion fasse tache d’huile, ils savent que les parents sont dans leur bon droit mais ne veulent pas céder, dogme des vaccins oblige alors leur meilleure défense, c’est l’attaque, inventer que les parents leur feraient soi-disant du tort avec un blog sur lequel ils dénoncent la situation. Voilà où ces gens en sont réduits. Et avec Wakefield, il y a aussi de ça selon nous. Si son étude était si ridicule, il n’y aurait pas eu besoin d’autant de campagnes de dénigrement et d’acharnement, cela ne tient guère. La réalité, c’est qu’ayant constaté que les parents diminuaient la vaccination, IL FALLAIT absolument discréditer Wakefield et le faire passer comme un prétendu fraudeur. Le délai qu’ils ont pris avant de rétracter cette étude va dans le sens de cette hypothèse, si la fraude était si criante, il n’aurait pas fallu tout ce temps, ils ont constaté avec les années que le taux de vaccination ROR baissait et ils se sont dit qu’il fallait absolument contrer ça. Comment vu leurs absences de preuves scientifiques solides (cfr propos du Dr Healy…)? Par des campagnes de dénigrement et de discrédit.
    Et c’est pareil quand des gens malveillants tentent d’amalgamer les gens qui critiquent les vaccins à la biologie totale dans un but malhonnête de discrédit: par manque d’arguments sur le fond, ils tentent ce genre de pseudo réponse à deux balles, nous ne sommes pas dupes et nous avons déjà souvent lu ces tentatives d’amalgames à gerber. On a essayé avec nous et on essaye encore mais en vain, rien sur notre site ne parle de ça, ça ne nous intéresse pas vraiment!
    Autre élément aussi qu’on aurait pu rajouter dans notre dernier article et faisant suite aux graphes montrés par Sham sur la vaccination antigrippale des enfants, et qui nous a été rappelé de façon pertinente en complément par un de nos lecteurs médecins c’est ceci: selon la Collaboration Cochrane, la vaccination des enfants de – de 5 ans allergiques et/ou atopiques est réellement délétère et augmente le risque d’hospitalisations. Pourtant, à notre connaissance, les officiels américains incluent aussi ce public plus fragile dans les recommandations vaccinales contre la grippe! Peut-être donc que cet effet pervers supplémentaire pourrait donc avoir un lien aussi avec la hausse assez visible de la mortalité liée à la grippe chez les enfants de – de 5 ans dans les 5 années après la recommandation vaccinale par rapport aux 5 années avant… Des enfants qui sont déjà immunitairement fragiles, qu’on vaccine ce qui les aggrave (rien d’étonnant à cela) sont sûrement plus vulnérables vis-àvis d’un virus grippal et compte tenu que l’efficacité des vaccins est loin d’être de 100%, même chez les enfants -cfr aussi différence entre efficacy et effectiveness…

  22. lacata

    Les antivaccinalistes jouent sur les peurs ? Sans blague !!!
    Petit rappel — vaccinal — à l’intention de ceux qui ont oublié ! Référence : le Journal de 20 heures du 23 mars 1998 sur Antenne 2 qui révèle la consigne passée en interne quatre ans plus tôt au sein du laboratoire Pasteur-Mérieux :pour lancer la campagne de vaccination contre l’hépatite B : « Sur le marché de la vaccination, les adolescents sont un marché très porteur… Il faut dramatiser…faire peur avec la maladie ».
    Si vous en voulez d’autres, j’en ai à la pelle ! Ne serait-ce que la trouille chez les enfants du « baiser tueur » — par la salive — qui a terrorisé les familles et les associations de parents d’élèves et qui a fort bien réussi au laboratoires : des millions encaissés, mais aussi des millions d’enfants vaccinés qui ne risquaient rien et dont certains sont restés handicapés à vie ou sont morts.

  23. Courbure

    @IC : Ce qui me frappe, c’est que votre technique semble être de bombarder vos contradicteurs avec une foule d’éléments qui paraissent bien étayés. Par contre, quand on vous montre que certains de ces éléments ne sont pas très solides, vous ne le reconnaissez jamais, vous n’y répondez pas directement, et vous recommencez votre bombardement avec des arguments qui n’ont parfois qu’un rapport lointain avec le sujet initial.

    Exemple soulevé par Sham, et auquel vous n’avez toujours pas répondu :

    – Vous accusez Sham de ne pas connaître les études allant dans le sens de Wakefield et vous mettez le lien vers le Daily Mail

    – Pour sa réponse, voir son billet : il avait cité l’une des études dans son billet initial, et l’autre étude n’en était pas vraiment une (non publiée), et son auteur conteste les interprétations du Daily Mail

    – Au lieu de reconnaître que vous avez fait une erreur, ce qui arrive à tout le monde et n’est en rien déshonorant, vous écrivez une longue réponse sur la « prostitution de la science ».

    Autre exemple :

    – Sham vous montre que pour la référence 1), il peut y avoir des conflits d’intérêts. D’ailleurs, je suis encore une fois certain que vous ne manqueriez pas de dénoncer de tels conflits d’intérêts pour une étude montrant l’efficacité d’un vaccin, et vous auriez tout à fait raison.

    – Or ici encore, je ne vous ai pas vu reconnaître ces faits

    Et je pourrais continuer encore longtemps.

    Je ne doute pas de la sincérité de votre engagement, mais dans ces conditions, il est difficile d’avoir un débat construit. Deux alternatives s’offrent alors à moi :

    – Continuer à entrer dans votre « jeu » : je réfute certains de vos arguments, mais vous n’y répondez pas directement en repartant à l’attaque

    – J’arrête de répondre en vous laissant le dernier mot

    Dans les deux cas, vous gagnez la bataille de la communication, mais vous n’en sortez certainement pas grandis.

  24. sham Auteur de l’article

    @IC
    j’en ai un peu assez de votre mal compréhension des recherches scientifiques et votre mépris notamment à mon égard. vous soutenez Wakefield, la dernière étude de Séralini, l’homéopathie, vous ne faites que montrer que vous n’avez pas vraiment une démarche scientifique mais militante, mépris en plus. Je signale donc à mes lecteurs que vos prochains commentaires seront supprimés de ce site, vous avez la possibilité, si vous voulez réagir, de mettre un ping sur ce site (ou comme vous l’avez fait sur votre premier commentaire). je note aussi que vous n’avez aucune conscience de la relation risque bénéfice d’une thérapie. Votre cerveau semble ne sonner l’alarme que lorsqu’un risque est détecté. Vos derniers liens concernant l’autisme et les femmes enceintes me le confirment une nouvelle fois. Les articles que vous citez soulignent: »the inflammatory response elicited by vaccination is substantially milder and more transient than seen in infectious illness, arguing for the clinical value of vaccination ».
    Rapport risque/bénéfice. Sans parler du fait que les auteurs estiment que ces résultats doivent être confirmés.

    Quand au graphe où j’ai clairement montré la manipulation, votre idéologie une nouvelle fois ne voit que ce qu’elle veut voir. Vous criez victoire en disant qu’il y a tout de même plus de morts après 2002, vous oubliez qu’en 2002, comme je l’ai noté dans le texte, la recommendation vaccinale ne concerne pas les enfants de moins de 5 ans. Corrélation/causalité, comme le montre mon dernier graphe sur les produits bio, il ne faut pas se tromper entre les deux.

  25. sham Auteur de l’article

    La peur est un argument utilisé dans les deux camps, nous sommes d’accord là dessus. La différence étant que dans un camp on a d’autres arguments que la peur, alors que l’autre camp base quasi uniquement ses arguments sur ce registre. Les vaccins ont des effets négatifs, parfois graves, je voulais d’ailleurs traiter ce sujet mais c’est parti en vrille depuis. Mais on oublie généralement de les mettre en perspectives par rapport aux bénéfices.

  26. Ping : C’est la semaine de la vaccination: à vos carnets! | Sham and Science

  27. LEMOINE

    je ne sais pas si quelqu’un ici connait l’industrie pharmaceutique ,

    en ce qui me concerne , je la connais , j’en suis retraité avec 30 ans d’expérience ,

    en lisant les mails sectaires et de de diffamation et que je reçois ,

    d’ailleurs ces messages sectaires sont signalés a la MIVILUDES EN FRANCE ET

    ciaosn en belgique

  28. Ping : C’est tellement compliqué on ne peut jamais savoir ! Pas de vaccins, pas d’OGM et pas de jus de tomate ! | Tout se passe comme si

  29. Ping : Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la #e-cigarette | Sham and ScienceSham and Science

  30. baobab33

    Bel effort mais bof…

    Rien dans ce qui semble « démontré » ne l’est vraiment.
    Les références à Wikipédia ne sont en rien des preuves « scientifiques ».

    Rien du tout sur les études « prouvant » que les vaccins auraient vaincu les « grandes » maladies, telles que rubéole, polio & Co.

    Vous mettez par ailleurs des références vers des documents produits par des laboratoires ou des organismes publics (pour rassurer les parents…) : ça n’a évidemment rien de rassurant, ou alors c’est que vous êtes d’une naïveté sans borne…

    Votre démonstration ne fait pas mieux que ceux que vous critiquez. Voire bien pire en fait.

    Pour fact-checker il faut croiser des informations originaires d’intérêts divergeants, sinon vous ne faites que répandre des légendes.

    Ça vous gêne de comprendre que l’humanité ait vaincu les maladies par une meilleure hygiène de vie ? Vous préférez vraiment croire que s’injecter « je-ne-sais-quoi » dans les veines des enfants c’est mieux ?

    Le monde scientifique dont vous parlez est idéal, dans la réalité il est soumis aux mêmes pressions et distorsions que tout le monde dans la vie normale.

    Je prend un exemple éloigné du sujet pour bien exposer le principe et non la forme : les suicides (d’agriculteurs par exemple, on commence à en parler…) sont maquillés en accidents par les gendarmes eux-mêmes car s’ils ne sont pas enregistrés comme des accidents « normaux » la veuve du suicidé ne touchera pas l’assurance. Voilà comme les statistiques que vous utilisez vous trompent. Vous dites « c’est scientifique » et voilà. Eh ben non, scientifiquement les statistiques de l’INSEE et de bon nombres d’études parfaitement agrées, comité de relecture & co, sont FAUSSES et vous plongent dans l’ignorance car vous n’avez pas mis en perspective les intérêts croisés.
    Il faut avoir du bon sens et prendre du recul pour véritablement mesurer les enjeux.

    Maintenant, procédons autrement : avez-vous fait vacciner votre fille de 9 ans au Gardasil ?
    http://gardasil.ca/french/what-is-gardasil.html

    merci de nous répondre !

  31. sham Auteur de l’article

    les références à wiki ne sont pas données comme preuve scientifique. pourquoi est ce que certaines personnes cherchent toujours à déformer la réalité??
    je ne parle pas du problème de l’hygiène car c’est hors sujet pour mon propos!! je vous rappelle que je réponds aux arguments de l’IC, ils n’en parlaient pas dans leur texte, moi non plus. Par ailleurs, je l’ai déjà écrit sur ce blog, suivant le mode de propagation du virus, l’hygiène pourra aller de très efficace à pas efficace du tout. Le monde scientifique n’est évidemment pas en dehors de la mêlée, par contre la méthode scientifique, elle, cherche justement à éviter ces dérives: http://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganefar/2013/09/07/a-propos-de-la-science-et-de-la-methode-scientifique/
    quant à votre exemple des agriculteurs, le même problème (qui me semble parlant) se pose quand on cherche à faire des sondages pendant les élections. les gens ne disant pas la vérité, il faut toujours réajuster les valeurs. ça ne marche pas toujours très bien, c’est le moins qu’on puisse dire, mais enfin, les scientifiques sont conscients des limites (contrairement à certains médias). dans votre exemple, on a des moyens de voir si les données collent avec la réalité ou non. un excès d’accident « normaux » chez les agriculteurs par rapport à ce qui est attendu peut mettre en évidence un dysfonctionnement sur la collecte de ces données.
    attention, le « bon sens », particulièrement dans les domaines médicales, peut très régulièrement nous tromper…aller, encore un peu de lecture: http://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganefar/2012/12/09/les-biais-a-eviter-pour-evaluer-lefficacite-dun-traitement/

    enfin, si j’avais une fille de 9 ans, oui je la vaccinerai contre le HPV. si j’avais un garçon aussi d’ailleurs! en espérant que le coût du vaccin devienne largement plus abordable d’ici là.

  32. GERARD LEMOINE

    SOURCE : Institut national de la santé et de la recherche médicale

    La vaccination : un enjeu de santé publique

    Vaccins et vaccination

    Un vaccin est un médicament à visée préventive des maladies infectieuses.
    On estime que la découverte du principe de la vaccination a sauvé la vie de 2 millions de personnes chaque année dans le monde (OMS 2005). De nombreuses campagnes internationales ont été couronnées de succès : éradication de la variole (entre 1967 et 1977), initiative mondiale pour l’éradication de la poliomyélite (depuis 1988, baisse de 99 % des cas dans les 15 premières années), coordination des campagnes nationales contre la rougeole (baisse de 40 % des cas à l’échelle planétaire entre 1999 et 2003). La couverture mondiale par le DTC3 (trois doses du vaccin associé antidiphtérique-antitétanique-anticoquelucheux) était de 20 % en 1980 et a atteint 80 % dans les années 2000.
    Les bénéfices de la vaccination sont individuels, mais ils s’évaluent aussi en terme de santé publique. Ainsi, la vaccination à l’échelle d’une population a pour effet de diminuer l’incidence des maladies concernées, les traitements toujours coûteux, l’hospitalisation, les handicaps résultant de certaines pathologies, les incapacités et la perte de productivité, la souffrance et les effets à long terme en perte d’années de vie. En tant que stratégie préventive, la vaccination a un effet socio-économique positif. Dans les pays en développement, l’absence de stratégie vaccinale aggrave les coûts de dépense de santé des budgets publics, ainsi que ceux des budgets des foyers qui ne bénéficient pas de protection sociale efficace. La désorganisation sociale résultant de certaines épidémies (comme le sida en Afrique noire) produit par ailleurs des effets secondaires néfastes sur le développement scolaire, économique, cognitif.

  33. Baobab

    Merci d’avoir pris le temps de me répondre.

    En ce qui concerne le bon sens, bien entendu on passera sur le « bon sens » de Coluche lorsqu’il dit que si 5% des accidents au volant sont dus à l’alcool, et que par conséquent les 95% restant seront dus à l’eau.
    On parle d’une vision claire et globale, du bons sens provenant de l’accumulation d’expérience.

    La question sur le Gardasil était une question piège et vous y êtes tombé dedans. Je me garde de vous juger mais l’on pourrait croire que c’est une attitude dogmatique – fréquente chez l’enseignant – qui vous pousse à affirmer plutôt qu’à la prudence.

    Un frotti coûte 15€, en le faisant tous les 2 à 3 ans vous conservez tout le bénéfice, en terme de sécurité, d’un tel vaccin, sans en courir le(s) danger(s), si mince soi(en)t-il. Un autre danger de ce genre de vaccins c’est précisément qu’il va, par la facilité et la fausse sécurité qu’il « offre » (ou qu’il promet), faire globalement baisser le nombre de frottis avec tout ce que cela peut engendrer comme autres risques sanitaires.

    J’en profite aussi pour vous demander votre avis sur cette annonce du Monde qui date d’à peine plus d’un mois :
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/21/autisme-aux-etats-unis-un-sur-quatre-vingt-huit_3499362_3244.html
    (comme vous l’aurez deviné que j’essaye de mesurer votre « biais cognitif » sur le sujet… mais répondez toujours et considérez ça comme un exercice dialectique !)

    @GERARD LEMOINE
    Les laboratoires ne sont pas des médecins, ils ne veillent pas sur la santé des gens, ils vivent de leur maladies. En toute logique il devrait leur être totalement interdit de faire eux-mêmes les études. Pour qu’elles soient crédibles les études devraient être totalement cloisonnées des laboratoires qui les ordonnent.
    (j’ai bien noté que vous mentionnez un « institut » et non un laboratoire, mais vous comprenez bien que c’est kiffe-kiffe et bourricot dans l’état actuel des choses…)

    On devrait inverser la logique : payer pour être en bonne santé (i.e. : le prix du vaccin) et obtenir ainsi le droit d’être ensuite soigné gratos (au frais du labo, j’entend) si l’on tombe malade.
    Evidemment, on me rétorquera qu’il n’est pas facile, encore moins pratique, de mettre en oeuvre pareil schéma (responsabilités & co) !

    Et pourtant c’est bien le bon sens qui le commande…

    Bien à vous

  34. GERARD LEMOINE

    à Baobab

    les entreprises pharmaceutiques sont des entreprises de pointes à

    haute technologie qui emploient tous les corps de métiers existants

    Les laboratoires ne sont pas des médecins , dites-vous !!! vous laissez , donc entendre

    que les entreprises pharmaceutiques ne seraient pas compétentes , c’est FAUX ,

    ARCHI-FAUX

    les entreprises pharmaceutiques , sont composées de :

    médecins

    pharmaciens

    de financiers ( c’est normal )

    d’ingénieurs chimistes et docteurs en chimie

    de techniciens et chimistes de fabrication

    de conducteur d’appareils dans l’industrie chimique

    de conducteur de réacteurs dans l’industrie chimique etc …

    pour le reste , je n’en dirai rien , car méme à la retraite ,

    je suis soumis au secret professionnel et industriel

  35. Baobab

    M. LEMOINE, trois malades qui attaquent un médecin incompétent peuvent faire tomber le médecin.
    Conclusion : les médecins DOIVENT rester compétent, au risque de disparaître.

    Un million de malades qui attaquent un laboratoire seront déboutés, le laboratoire gagnera dans 90% des cas, et pour le reste il dédommagera au compte goutte en étouffant les affaires.
    Je ne laisse pas entendre que les laboratoires ne sont pas compétents, bien au contraire, ils SONT super-compétents, mais pas forcément dans le sens auquel vous le comprenez : ils sont très compétent pour faire de l’argent. Aujourd’hui faire de l’argent ça signifie PERPÉTUER la maladie et non l’éradiquer.
    Il n’y aurait que les fondations, genre celle de Bill Gates, qui seraient sensées « bien faire le boulot », mais là encore il subsiste quelques doutes vu qu’ils veulent toujours réaliser un bénéfice.

    Nous sommes face à un réel problème de société.

    Je ne comprends pas bien le lien que vous faites avec la Miviludes, mais pourquoi pas, on pourrait considérer les labos comme des sectes après tout ! (ils tiennent leurs employés au secret, etc.)

  36. GERARD LEMOINE

    à Baobab

    VOS PROPOS CONFIRMENT QUE VOUS NE CONNAISSEZ AUCUNEMENT LA MEDECINE ET

    QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS LA FABRICATION DES MEDICAMENTS

    VOUS DITES : ils tiennent leurs employés au secret, etc. ,

    je réponds : c’est FAUX ARCHI-FAUX

    vous dites aussi : on pourrait considérer les labos comme des sectes après tout !

    je réponds : diffamation , allez donc le dire au LEEM

    la Miviludes reçoit chaque année 2300 plaintes

    ( dont moi-mème , d’ailleurs je suis accusé de nostalgie de la gestapo de la part d’un blog )

  37. sham Auteur de l’article

    si on peut par la suite éviter les majuscules, merci d’avance.
    baobab vous parlez beaucoup, distribuez les bons et les mauvais points (tel un professeur 😉 ) mais vous n’apportez pas beaucoup de preuves.

  38. GERARD LEMOINE

    à sham ,

    quelle preuve ???

    je vous rappelle , que je suis soumis au secret professionnel et industriel

    et de la santé , je ne distribue rien , comme vous dites ,

    je remarque , que de plus en plus de sites se présentant comme «  » santé «  » ,

    n’en sont aucunement , les médecins ne consultent pas sur internet ,

    en ce qui concerne votre remarque sur les majuscules , dénote de votre part

    une sorte de discrimination

  39. Patrizia

    La « vraie science » scientifico-scientifique avec résultats publiés qui fait mettre sur le marché des médicaments homologués de manière tout à fait officielle au prétexte qu’ils sont nouveaux, alors qu’ils sont, de fait, inutiles (voire dangereux), c’est ça que défendent ceux qui partent au combat contre les « pseudo-sciences », les « sectaires » et les « anti-vaccins » en les traitant de naïfs, de dangers pour la société et d’autres « arguments » scientifico-scientifiquement prouvés: http://essaipat.wordpress.com/2013/11/29/nouveau-plus-cher-mais-inutile-les-pharmas-naiment-pas-la-lumiere/. En fait.
    Et ce qui ne cesse de m’étonner, c’est que des gens comme vous s’étonnent qu’on (tous) devienne plus méfiants d’année en année avec les allégations gouvernementales en général (semblant sortir tout droit d’un prospectus publicitaire de la pharma) et la vaccination en particulier. Comme c’est curieux. N’y aurait-il pas là une quelconque responsabilité des principaux concernés? Je dis ça, je dis rien.
    Plus d’éthique dans tout ce vaste commerce qu’est, en fait, la santé, permettrait peut-être aux gens d’y revoir clair (vous, comme moi, notez bien) et de (peut-être) refaire confiance à des instances censées protéger NOS intérêts (pas ceux des industriels).

  40. GERARD LEMOINE

    moi je fais confiance sans réserve aux médicaments ,

    certe les industries pharmaceutiques font un chiffre d’affaires et des bénfices ,

    c’est normal , il faut bien que ces entreprises fonctionnent et qu’ils paient ,

    leurs employés , pour sanofi 105 000 employés à travers le monde

    dont 27 000 en FRANCE , il faut bien nous payer

  41. Baobab

    @Sham

    oui, de petites piques peuvent donner ce sentiment, et je vous assure que cela reste tout à fait cordial, cher professeur :)

    Pour les preuves, elles sont diffuses, il faut prendre du recul et croiser les faisceaux d’informations.

    Prendre du recul ça commence par envisager par exemple qu’un Dr Wakefield puisse être « démis » par un riche laboratoire qui peut s’offrir les services de l’Etat, et qu’au final on ne sache plus démêler qui est le faussaire de l’honnête professionnel. On nous présente le mobile du « crime » dans la fiche Wikipédia : un « business-plan » de plusieurs dizaines de million de $$, haha, et étrangement les auteurs de la fiche (la « conscience » collective ?) oublient de mettre dans la balance les centaines de millions, voire les milliards de $$, que les labos « doivent » produire pour continuer à survivre, quelles que soient les conséquences pour la collectivité.

    Comprenez moi bien, je ne juge pas et ne souhaite pas prendre parti – contrairement à ce que l’on pourrait probablement le croire d’après mes précédentes contributions – pour une théorie ou pour une autre. Je ne cherche qu’à insister sur les aspects occultés pour les faire ressortir et leurs permettre d’exister dans l’analyse. Ceci permettrai, peut-être ?, d’ouvrir une issue, constructive je l’espère, à la pensée-unique…

    Les laboratoires sont aussi de magnifiques lieux de création, où l’on invente de nouvelles stratégie pour lutter contre la douleur ici, réduire l’invasivité de la chirurgie par là… Pour une molécule efficace il faut en tester 500, sur 10 ou 15 ans. Et tout cela coûte des fortunes qu’il faut financer… En ce qui concerne le sujet polémique des vaccins il reste des zones d’ombres sur les réelles motivations des « autorités » au sens le plus large, car le principe du vaccin peut tout à fait être le procédé salvateur auquel chacun s’attend légitimement demander une protection efficace comme cela peut aussi s’avérer être une arme de destruction massive silencieuse et cachée.
    En dépit des « chiffres » avancés par les organisations, telles l’OMS, qui ne s’intéressent qu’aux résultats immédiats pour conclure hâtivement qu’on sauve des millions de vies, sans tenir compte des effets à long terme, je pense que le débat actuel, qui n’en est qu’à ses prémisses, portera des fruits, pour justement connaître enfin une vérité plus globale et plus précise.

    Souvenons-nous enfin qu’il n’y a pas de fumée sans feu…

    PS : je n’apporte pas de « preuve » parce qu’on ne peut tout simplement pas physiquement poster une liste kilométrique de liens qu’il faut fact-checker eux-mêmes et ainsi de suite : il faut un livre pour cela, adossé sur un dossier d’enquête. Un blog en conséquence peut difficilement être le lieu d’un échange suffisamment documenté sur le fond. Je pourrai tout à fait poster certain liens sur des études historiques et prouver par d’autres articles expliquant qui fait quoi qu’elles sont forcément fausses. Mais le débat ici, déjà hautement polémique, partirai dans tous les sens, sans compter les « moutons perdus » qui s’invitent dans la danse…

    Vos réactions sur l’article du Monde mentionnant l’étude du CDC qui constate 1 autiste sur 88 enfants aux Etats-Unis serait déjà en soi un point de débat intéressant, pour mémo la question est : à part les vaccins, qu’est-ce qui a tellement changé dans la vie des américains pour causer un telle dérive ?

    Merci

  42. Baobab

    PS : ironiquement, ce seraient certainement les capacités de traitement de l’information étonnantes des autistes qui pourraient peut-être permettre d’y voir plus clair dans cette affaire ?!

  43. GERARD LEMOINE

    je rediffuse :

    à Baobab

    VOS PROPOS CONFIRMENT QUE VOUS NE CONNAISSEZ AUCUNEMENT LA MEDECINE ET

    QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS LA FABRICATION DES MEDICAMENTS

    VOUS DITES : ils tiennent leurs employés au secret, etc. ,

    je réponds : c’est FAUX ARCHI-FAUX

    vous dites aussi : on pourrait considérer les labos comme des sectes après tout !

    je réponds : diffamation , allez donc le dire au LEEM

    la Miviludes reçoit chaque année 2300 plaintes

    ( dont moi-mème , d’ailleurs je suis accusé de nostalgie de la gestapo de la part d’un blog )

  44. Baobab

    M. LEMOINE,

    excusez-moi, je disais ça sous forme d’affirmation ridicule dans le but de faire sourire, ça s’appelle de l’humour (par rapport au fait que vous parlez de sectes là où le sujet de la discussion ce sont les vaccins)

    Je RETIRE donc l’affirmation selon laquelle les employés de labos seraient tenus au secret.

    Voilà, j’espère que vous m’excuserez !

    Merci et bonne continuation à vous
    Salutations sincères
    Baobab

  45. GERARD LEMOINE

    par exemple moi et 9 millions de malades en FRANCE pris en charge à 100% par la sécurité sociale

    an ALD ,

    moi j’ai

    épilepsie

    hypertention

    lymphome

    diabéte type 2

    ce sont les médicaments qui me soignent , la médecine ne pretends pas guérir

    pour la bonne raison , il y a des maladies incurables ,

    par contre des blogs disent qu’ils guérissent

  46. Baobab

    Je reviens au sujet : l’éthique et la vaccination… et les (tic-tac, tic-tac… tout ça n’est qu’une question de tactique pour les) labos.

    Etant donné que, manifestement, un problème sociétal qui me parait aussi important (i.e. la vaccination orchestrée par les labos) laisse finalement tout le monde insensible, je vous laisse donc méditer cette citation :
    « Un bon écrivain est un homme suspicieux. La suspicion marque la différence entre l’homme qui veut écrire l’histoire honnêtemment de celui qui préfère écrire une bonne histoire. »

    http://quotes.liberty-tree.ca/quote/jim_bishop_quote_8f06

  47. GERARD LEMOINE

    L’ancien président, Jacques Chirac, a subi ce lundi «une intervention rénale au sein du service d’urologie de la Pitié-Salpétrière, qui s’est très bien passée» et il va «bien». Jacques Chirac, qui est entré à l’hôpital dimanche, «restera quelques jours en observation à l’hôpital».

    L’ancien chef de l’Etat, qui a fêté le 29 novembre ses 81 ans, avait été victime en 2005 d’un accident vasculaire cérébral qui l’avait affaibli.

  48. standby

    Belle réponse mais pas rassurante du tout.
    J’aime tout particulièrement la critique du graph. Celui d’origine annoncait une moyenne de 17-18 morts/an en moyenne (a vue d’oeil) avant 2003 et ~90 a partir de 2003. Donc 5 fois plus après la recommandation du vaccin. Votre 2ième graphs dont vous semblez fier annonce toujours 17-18 morts avant 2003 mais plus que ~55 morts (a vue d’oeil toujours) après la recommandation. C’est n’est donc pas 5 fois plus de morts après la recommandation mais seulement 3 fois plus de mort d’après VOTRE graph. Ah pardon, alors tout va bien. Vive les vaccins.
    Personne d’autre n’a vu ca ? les graphs suivant et autres arguments ne sont pas plus rassurant.

  49. getoverit

    Ce qui est illustré ici, c’est que les anti-vax ont:
    -choisit les années de début et de fin qui permettait de produire le graphe le plus inquiétant possible
    -prétendu que l’année de début des recommandations pour les moins de 5 ans était 2003, alors que c’est faux
    -oublié d’expliquer qu’on peut difficilement tirer des conclusions en 2 secondes chrono à partir de ce graphe (qu’il soit tronqué ou entier) car la contagiosité et la gravité de la grippe, de même que l’efficacité du vaccin, sont susceptibles de changer chaque année.

  50. Julien de Kermadec

    Je dois dire qu’à la lumière, si faible soit-elle, de tout ce que j’ai eu la « chance » de lire, mon espoir en l’honnêteté et la rigueur s’amenuise sans cesse.
    Évidemment que le but des pharmaceutiques est de gagner un maximum d’argent, ce sont des compagnies. Évidemment qu’un médecin ne va pas accepter d’être poursuivi si une complication post-vaccination survient, un peu de bon sens!
    Ce que je retiens, c’est cette incapacité à faire preuve de logique et de rationalité de la part des militants anti-vaccins. Ces émeutiers sont tellement persuadés qu’une conspiration globale (dont l’enjeu est de sauver des vies) qu’ils en sont incapables de lire un graphique ou de déjouer une malversation.
    Il n’y a pas de débat sur la pertinence des vaccins car un débat s’articule sur des preuves et dans ce cas, les preuves sont incontestables. Je n’ai pas peur d’affirmer que ceux qui sont d’avis contraires sont, au mieux, faibles et, au pire, simples d’esprit.
    Traiter la pertinence des vaccins comme une question de foi est réductionniste et dangereux mais ce genre de pente a toujours su faire glisser l’humanité un peu plus loin du bon sens.

  51. LEMOINE

    SITES «  » » DITS DE SANTE «  » » = dangers à tous les points de vue = CHARLATANS

    ET OUI JE METS LES MAJUSCULES ,

    JE CONSTATE QUE VOUS PARLEZ DES MEDECINS DES VACCINS DES MEDICAMENTS ,

    SANS EN CONNAITRE LES FABRICATIONS , DONC SANS SAVOIR QU’ELLES SONT

    LES MATIERES PREMIERES ET LES MOLECULES , IL EST EVIDENT QUE JE NE DONNERAI

    RIEN DE TOUT CELA , CAR JE LE REPETE ,

    JE SUIS SOUMIS AUX SECRETS PROFESSIONNELS , INDUSTRIELS … ,

    IL Y A DES SITES «  » » DITS DE SANTE «  » », ET QUI NE TRAITENT ABSOLUMENT PAS DE SANTE ,

    CES SITES SONT TENUS PAR DES GENS QUI NE CONNAISSENT RIEN ,

    LES GENS COMME MOI ET MES AMIS QUI FABRIQUENT LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

    NOUS SOMMES TRES QUALIFIES ,

    LES SITES DITS » » » DE SANTE «  » », PRATIQUENT L’EXERCICE ILLEGAL DE LA MEDECINE ,

    CAR LS RESPONSABLES DE CES SITES , N’ONT AUCUN DIPLOMES DANS CE DOMAINE , PAS PLUS

    QUE DANS D’AUTRES DOMAINES , COMME PAR EXEMPLE , :

    serment d’Hippocrate , est réservé AUX SEULS DOCTEURS EN MEDECINE

    APRES OBTENTION DE LEURS DIPLOMES ;

    ******************************************************

    [ j’ai supprimé la suite qui cite la milivudes : sham ]

  52. sham Auteur de l’article

    @lemoine
    je ne vois pas ce que vous racontez et le rapport avec l’article. l’utilisation des majuscules est assez désagréable comme je vous l’ai déjà dit. merci de discuter normalement et calmement et dans le sujet. je modère vos deux commentaires précédents (en supprimant le dernier).

  53. Ping : Comment se débarasser une bonne fois pour toute de l’homéopathie? | Sham and ScienceSham and Science

  54. simple-touriste

    « Oui, c’est un argument d’autorité. Le contraire même de la démarche scientifique. »

    Alors que ce que fait l’auteur de ce blog, c’est de l’argument d’autorité, mais c’est comme les bons chasseurs…

    sic lol

    Vaccinaliste (précisément, antivaxophobe) et réchauffiste, c’est le ticket gagnant du suivisme mou (pour être gentil).

  55. Ping : Sirtin » Réagir ou se taire face aux pseudo-science ?

  56. Rorive Nicolas

    Mon fils a développé le sydrôme d’HEnoch Schönlein Suite à une vaccination. Je vous revoie à la page wikipedia:

    « Les causes de la maladie sont mal connues, bien qu’elle semble survenir en réaction à une stimulation antigénique (vaccin) responsable d’une réponse immunitaire anormale : c’est ce qui explique que la maladie débute souvent quelques jours à quelques semaines après une petite infection des voies aériennes, une vaccination7,9, la consommation de certains aliments, etc. Il existe de rares cas familiaux, parfois associés à la maladie de Berger.

    La maladie se caractérise par un dépôt d’immunoglobuline de type A1 dans les parois des vaisseaux et dans le tissu rénal (mésangium). »

    On a failli le perdre alors qu’il n’avait que deux ans. Quand le diagnostique à été posé, sa pédiatre à demandé se mutation et on nous à clairement dit que ça ne servait à rien de signaler le cas car les industries pharmaceutiques n’en TENAIENT PAS COMPTE!

    Alors, moi, les vaccins … Je doute.

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