Comment savoir qui a tort ou qui a raison dans un débat scientifique?

Mes derniers articles ayant soulevé pas mal de polémiques, il est temps de prendre un peu de recul sur les (faux) débats engagés entre « anti » et « pro » en s’appuyant sur l’exemple de la vaccination. Comment peut-on se faire une idée juste quand on est spectateur d’un tel débat? Qui a tort et qui a raison? J’aimerais analyser quelques stratégies de manipulation et détailler quelques réflexes qui devraient permettre au lecteur de se défendre intellectuellement.

Mentez mentez, il en restera toujours quelque chose

La première tactique utilisée par les mouvements anti-vaccination consiste à bombarder d’arguments leurs interlocuteurs avec de multiples références et publications (cf. les commentaires dans mon article sur la vaccination). Cette méthode est aussi régulièrement employée par les mouvements conspirationnistes des attentats du 11 septembre, les groupes d’homéopathes et bien d’autres qui, ne pouvant convaincre la communauté scientifique, en sont réduits à faire illusion auprès du grand public. Il faut dire que la technique est efficace, le lecteur distrait juge la qualité d’une contribution par la longueur et les références apportées. Prendre le temps de vérifier les références, les analyser, comprendre si elles sont en lien avec la discussion, est tellement fastidieux que seuls quelques acharnés s’y attellent.

Soyons bien clair, référencer et sourcer ses arguments n’est pas problématique en soi, bien au contraire c’est une excellente initiative. Mais généralement le lecteur présuppose que celui qui le fait est honnête dans sa démarche. Dans les mouvements « anti », l’expérience montre que cette honnêteté est rarement la norme (voyez ici). Comme le rappelle Carl Sagan dans son fameux discours « Cargo Cult », un scientifique se doit de donner toutes les informations qui permettent à ses pairs de pouvoir juger, même les informations qui vont à l’encontre de la position défendue. Cette humilité du scientifique va à l’encontre donc du principe de biais de confirmation 1que j’introduisais dans mon article croyances et cerveau.

Peut-on me faire le même reproche? Cela doit m’arriver, certainement, mais dans le débat sur la vaccination, absolument pas: je ne fais qu’exposer le consensus scientifique. Quand on parle de l’évolution, on ne présente pas en parallèle les théories créationnistes. Nous reviendrons un peu plus loin sur le terme consensus scientifique.

La guerre des publications

Promenez-vous sur des sites défendant l’homéopathie et vous serez surpris du nombre de références d’articles publiés dans des revues à comités de lecture « prouvant » l’efficacité de cette pseudoscience. « Autant de publications, il doit bien y avoir un effet! » peut se dire le lecteur non averti. Le même phénomène est observé chez les mouvements anti-vaccins. C’est néanmoins mal comprendre comment fonctionne la science. Une publication en tant que telle n’a jamais fait office de vérité. Plus que la somme des travaux scientifiques, c’est la qualité de ces travaux et la reproductibilité qui prime avant tout. Régulièrement donc, des articles sortent et font le tour des mouvements anti-vaccination. Pour pouvoir trancher sur une question et éventuellement se rapprocher d’un consensus, la communauté scientifique, travaillant sur la thématique, analyse la qualité des travaux et/ou mène ce que l’on appelle des méta-analyses: on regroupe l’ensemble des données publiées pour en faire une synthèse. Ainsi l’homéopathie, depuis 200 ans de pratiques, n’a jamais réussi à convaincre de son efficacité au delà des effets placebos habituels. De même, le consensus scientifique sur l’affaire vaccin/autisme est de mise; il n’existe à ce jour aucune raison de lier vaccination et autisme: les preuves avancées par les tenants de cette hypothèse ne sont tout simplement pas convaincantes.

Consensus scientifique

Notons d’abord que contrairement à ce que l’on entend habituellement par consensus, en science, cela ne veut pas dire unanimité. De plus, et ce point est extrêmement important car souvent oublié, un consensus scientifique peut être obtenu même si le groupe est minoritaire. Cet étrange phénomène est lié à la notion d’expertise: quand on parle de consensus scientifique, on suppose implicitement que l’on parle des scientifiques experts dans le domaine en question! Peu importe que telle physicienne ou tel neurologue n’accepte pas la théorie de l’évolution: le consensus, quand il existe, est obtenu quand une très large majorité des scientifiques travaillant sur le thème débattu se trouve en accord.

Cette confusion dans le vocabulaire est souvent utilisée par les mouvements « anti » pour brouiller les pistes. Ils citent donc des scientifiques, soit experts soit (pire encore) étrangers au domaine, qui vont dans le sens de leurs croyances. Vous en trouverez toujours! L’honnêteté intellectuelle serait de signaler que ces scientifiques sont minoritaires. Paradoxalement, si les scientifiques cités ont, en plus, fait l’objet de sanctions de la part de la communauté scientifique, comme dans le cas de Wakefield reconnu coupable de fraudes, alors ils deviennent des martyrs: on crie au scandale, au manquement à la démocratie, à la liberté de faire des recherches, etc. Regardez le film créationniste « Expelled » et vous aurez une parfaite illustration de ce phénomène.

Concept du juste milieu: pas toujours juste!

Notre éducation est ainsi faite que nous cherchons toujours le juste milieu entre deux positions contradictoires, particulièrement en France. C’est ainsi que sous couvert d’équité, on trouve régulièrement des débats « contradictoires » où, par exemple, une personne défendant l’origine anthropique du réchauffement climatique aura le même temps de parole qu’une autre défendant la position inverse. Équitable? Non! Cette situation a régulièrement été dénoncée par des sociologues lors de débats politiques: quand les médias dans leur grande majorité défendent une vision politique donnée, il est extrêmement difficile d’exposer une idée contraire si le même temps de parole est accordé. La familiarité d’une idée facilite sa compréhension et la crédibilise: c’est le principe de la publicité.

C’est ainsi que sur des sujets où la science a largement tranché, la controverse semble extrêmement vive: la prétendue nocivité des ondes auxquelles on est soumis dans la vie quotidienne (nucléaire, portable, antenne, etc.), les risques à la consommation des OGM commercialisés, la sûreté des vaccins, le réchauffement climatique, etc. Ces controverses existent principalement dans les médias et, de fait, auprès du grand public. Sous couvert de démocratie, le rapport des forces est donc brouillé.

Discours de la peur vs discours scientifique

Par ailleurs, ce n’est pas un hasard si les groupes « anti » ont autant de répercussion dans les médias. Ces derniers, cherchant l’audimat avec des budgets qui rétrécissent, n’ont pas tellement le choix: il faut aller vite, il faut capter l’attention. Le discours alarmiste est de fait une bonne aubaine. Annoncer un miracle à Lourdes est autrement plus accrocheur que de faire un reportage sur Lourdes où rien ne se passe. C’est pourquoi il est important de décortiquer le discours de la peur, d’en comprendre les mécanismes et la manière dont il biaise notre jugement.

De l’autre côté du spectre se trouve la prudence scientifique, car la science est l’école de la modestie. Il est par exemple impossible de démontrer un risque nul scientifiquement. Le risque nul n’existe pas! Au mieux, un scientifique honnête aura le discours suivant: « Pour le moment, nous n’avons pas pu mettre en évidence un lien entre x et y ». Ou encore « en l’état actuel de nos connaissances scientifiques, nous n’avons pas pu mettre en évidence un risque… ». Dans un débat, les « anti » profitent de cette humilité pour gagner le public: « Ah vous ne pouvez pas me prouver que ce n’est pas dangereux? DONC vous avouez que vous n’en savez rien? DONC vous nous faites prendre un risque? etc. »

C’est encore une fois tordre le cou à la science. Quand un scientifique dit, « jusqu’à présent, nous n’avons pas pu…. » ce qu’il veut dire c’est que si risque il y a, il est vraisemblablement faible. On le mettra peut-être en évidence un jour, mais il restera faible. La véritable discussion à mener, le véritable débat, n’est pas le risque en soit, mais le rapport risque/bénéfice.

Concrètement, comment savoir qui a tort et qui a raison? A qui faire confiance?

Sur un sujet donné, voici mes conseils. Commencez par lire ce que Wikipedia en dit. Malgré certaines critiques justifiées de cette encyclopédie, c’est une excellente porte d’entrée dans un débat donné du fait des nombreuses références disponibles. Ensuite, si vous êtes par nature méfiant notamment de nos institutions, essayez de lire la propagande « anti ». Regardez en particulier les sources citées (quels articles? une revue prestigieuse? est-ce simplement un poster? un livre? une conférence?), faites une recherche rapide éventuellement sur les scientifiques cités (sont-ils reconnus par leurs pairs? dans des institutions prestigieuses?). Méfiez-vous des institutions à consonance scientifique comme par exemple la Discovery Institute qui n’est autre qu’un centre créationniste. Ont-il un discours alarmiste, à tendance conspirationniste? Les arguments vont à l’encontre total du discours officiel et de la connaissance scientifique? Que répondent les autorités?

C’est un travail fastidieux, mais il l’est surtout si vous ne faites pas confiance aux institutions (vous avez tort). Des conflits d’intérêt existent, des problèmes et scandales ont eu lieu et auront lieu, et il faut les dénoncer. Mais les institutions regroupent un ensemble tellement important de scientifiques d’horizons divers que vous êtes à peu près sûr qu’elles reflètent correctement l’état scientifique de nos connaissances actuelles, d’autant plus si elles vont toutes dans le même sens.

Application pratique: vaccin ROR et autisme

Prenons le supposé lien entre vaccination et autisme. Que nous dit Wikipedia (version anglaise ici):  « reviews of the evidence by the Centers for Disease Control and Prevention,[8] the American Academy of Pediatrics, the Institute of Medicine of the US National Academy of Sciences,[9] the UK National Health Service,[10] and the Cochrane Library[11] all found no link between the vaccine and autism ». Ces institutions hautement prestigieuses n’ont trouvé aucun lien entre le vaccin ROR et autisme en analysant la littérature sur le sujet. Que nous rétorquent certains mouvements anti-vaccin? « Vous faites un piètre sceptique, vous faites confiance à ces institutions toutes au service des trusts pharmaceutiques et en flagrant conflit d’intérêt ». La dernière association en date m’a balancé une liste d’articles qui prouverait l’inverse. Le site qui héberge cette liste, « whale.to », défend aussi l’idée qu’il existe une conspiration sur la vitamine C qui soigne la polio mieux que le vaccin, une autre conspiration sur les catastrophes climatiques qui seraient créées par les gouvernements et, cerise sur le gâteau, une conspiration sur l’extermination des juifs par les nazis: les « gentils » nazis utilisaient le gaz que comme désinfectant.
Je vous laisse méditer là-dessus! 2

Related posts:

Notes:

  1. Le biais de confirmation consiste à chercher uniquement des informations qui confirment ses propres croyances.
  2. La liste en question fournie par l’association anti-vaccin est analysée dans mon dernier post.

59 réflexions au sujet de « Comment savoir qui a tort ou qui a raison dans un débat scientifique? »

  1. Bernard

    Sham, je vais seulement prendre un exemple qui pourrait montrer que ce que vous appelez le  » consensus scientifique  » ce n’est pas aussi simple que vous le pensez. Au cours de la campagne d’éradication de la variole il fut affirmé que la vaccination pratiquée dans les 4 jours qui suivent le contage était efficace. C’est pourquoi la vaccination des contacts fut pratiquée d’une façon d eplus en plus systématique et contraignante. Ce principe a été repris par notre plan variole publié en 2006. dans ce plan, la vaccination systématique et obligatoire des contacts, sans retenir aucune contre-indication, est une des mesures principales.

    Il n’est pas facile de prouver l’efficacité de la vaccination des contacts car il n’existait aucun moyen de distinguer un vrai contact d’un faux, sauf s’il faisait la variole. La démonstration avancée était la suivante : parmi des personnes considérées comme contacts, on en vaccine une partie puis on compare les taux d’attaque de la variole dans les 2 groupes.
    Un document de 1500 pages « smallpox and its éradication », en ligne sur le site de l’OMS, cite page 591 une étude de Rao (1968) avec 61 contacts primovaccinés et 18 cas de variole contre 42 jamais vaccinés avec 20 cas. Les taux d’attaque sont 29,5% et 49,6%, ce qui illustrerait, selon les auteurs, l’efficacité de cette vaccination dans ces conditions (ne pas confondre avec une vaccination pratiquée 30 jours avant).
    Il y avait certainement 22 faux contacts parmi les non vaccinés (52,4%). Si on admet que cette vaccination était inefficace, c’est qu’il y avait 43 faux contacts parmi les contacts vaccinés (70,5%). Sous cette hypothèse, on aurait dilué les vrais contacts avec des faux dans des proportions aussi inconnues que variables. Il faudrait que ces proportions soient les mêmes, c’est scientifiquement indispensable et c’est invérifiable en pareil cas. Donc la méthode ne vaut rien, c’est clair !
    Mais le théorème pourrait quand même être vrai même si la démonstration n’est pas valide. Or il est très probablement complètement faux. En 2010 la directrice de l’OMS avait nommé un Comité consultatif chargé d’examiner les expérimentations animales sur la variole afin de tester en particulier l’efficacité de la vaccination des contacts. Page 38 de son rapport on lit [1] :
    « Une étude effectuée par Stittelaar et al., publiée dans Nature le 11 décembre 2005, décrivait une infection intratrachéale létale par l’orthopoxvirus simien et démontrait que le traitement par un antiviral au moment de l’infection était protecteur, tandis que la vaccination ne l’était pas. Ces résultats semblent remettre en question les données limitées, rassemblées pendant la phase d’éradication de la variole, relatives à l’efficacité de la vaccination administrée jusqu’à 4 jours après l’exposition pour prévenir la maladie. »
    L’échec est confirmé par de nombreuses autres expériences conduites par d’autres chercheurs. Cela conduit le Comité à conclure :
    «  Ces résultats semblent remettre en question les données limitées, rassemblées pendant la phase d’éradication de la variole, relatives à l’efficacité de la vaccination administrée jusqu’à 4 jours après l’exposition pour prévenir la maladie. »
    Un auteur, Staib, qualifie  »d’anecdotiques » les données présentées pour  »démontrer » ce qui n’était finalement qu’une affirmation gratuite devenue un véritable dogme toujours en vigueur dans notre plan variole activable à tout moment …

    Plus de liens dans mon article sur le sujet :
    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/01/03/23148650.html
    [1] http://whqlibdoc.who.int/hq/2010/WHO_HSE_GAR_BDP_2010.5_fre.pdf

    Bernard Guennebaud mathématicien retraité (université de Poitiers)

  2. sham Auteur de l’article

    C’est un peu compliqué à suivre mais si vous cherchez à dire qu’un consensus peut être renversé rapidement par de nouvelles données qui sont validées, alors oui, nous sommes bien d’accord. j’aurais pu le préciser dans le texte.

  3. Anthony V.

    « La dernière association en date m’a balancé une liste d’articles qui prouverait l’inverse. Le site qui héberge cette liste, « whale.to », défend aussi l’idée qu’il existe une conspiration sur la vitamine C qui soigne la polio mieux que le vaccin, une autre conspiration sur les catastrophes climatiques qui seraient créées par les gouvernements et, cerise sur le gâteau, une conspiration sur l’extermination des juifs par les nazis: les « gentils » nazis utilisaient le gaz que comme désinfectant. »

    Roh… vous discréditez les arguments des anti-vaccins par un procédé des plus malhonnête ! En quoi le fait qu’il y a d’autres articles sulfureux sur ce site discrédite les articles sur les vaccins ?

  4. sham Auteur de l’article

    lisez jusqu’au bout (le petit 2 à côté de la phrase en question), j’ai parlé de leurs arguments dans mon précédent post, un lien est donné.

  5. Bernard

    Ce qu’il est possible de préciser sur le point que j’ai soulevé c’est que d’une part le dogme de l’efficacité de la vaccination antivariolique sur les contacts a été martelé et imposé avec une vigueur extrême sans aucune preuve de sa validité, bien au contraire.
    En effet, il n’était nullement nécessaire d’attendre les expérimentations animales conduites à partir de 2005 pour le savoir. Si vous allez lire l’article que j’ai consacré aux épidémies  »explosives » apparues au Bihar en 1974 en m’appuyant sur les REH de l’époque qui publiaient des bilans mensuels, on pouvait avoir plus que de simples doutes sur cette efficacité [1].
    D’autre part, dès 1870 la rumeur publique en France contestait déjà cette efficacité. L’existence de cette rumeur, en tant que rumeur, est authentifiée par les rapports d’experts de l’époque, aujourd’hui en ligne (archives Bibliothèque nationale). Dans mon article [2] j’ai rassemblé des extraits en donnant les liens. Autrement dit, dès 1870 la mère Michu de l’époque avait compris ce que les experts refusaient d’admettre et qui est aujourd’hui confirmé par l’expérimentation animale.
    Aussi, un nouveau consensus sur le point que je soulève est loin d’être acquis : notre plan variole n’a toujours pas été modifié bien que les premières publications négatives datent de 2005 et que ce plan date de 2006. Pour le prochain congrès de la Société française de santé publique en octobre j’ai proposé une communication sur ce thème ( »l’expérimentation animale impose de revoir notre plan variole  »). Je ne sais pas encore si elle sera acceptée.
    Le problème majeur est que si on accepte cela, ça va très, très loin : puisqu’il est reconnu que la vaccination de masse n’a pu vaincre la variole (rapport de la Commission mondiale pour la certification de l’éradication – 1980), si on reconnaît en plus que la vaccination des contacts, supposée être venue en renfort, était pour le moins inefficace, il deviendra difficile de soutenir que ce serait la vaccination qui aurait vaincue la variole. On sera alors obligé de reconnaître que ce fut la recherche active des malades, leur isolement immédiat, la recherche active des contacts et leur isolement qui a permis le succès. Mais cette reconnaissance là, c’est pas fait !!!

    [1] http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/02/03/23430717.html
    [2] http://p5.storage.canalblog.com/56/75/310209/68965169.pdf

  6. Ratio

    Bernard,

    Il y a une petite faille je pense dans votre façon de voir les choses.
    -Vous faites un disctinction entre faux contact (=pas contage) et vrai contact (=contage).
    -Vous dites qu’aujourd’hui on sait qu’il est établi qu’il serait inutile de vacciner les vrais contact, contrairement à l’hypothèse antérieure.
    -Vous en tirez comme conclusion qu’il serait inutile de vacciner les contacts (vrais comme faux, donc. C’est là que ce situe la faille, puisque d’un coup vous faites un glissement entre vrais contact et contact en général).
    -Or, dans la pratique, comme vous le soulignez, on ne sait pas d’avance qui est vrai ou faux.
    Si on ne vaccine pas les faux, il risquent d’être contaminés par les vrais. Enrayer la circulation d’un virus, c’est anticiper sur sa chaine de transmission.

  7. Bernard

    D’abord merci Sham pour vos propos modérés qui permettent de discuter et non de polémiquer.
    C’est sans doute le raisonnement que se faisaient les experts, que ce soit en 1870 ou en 1970 ou plus tard. Mais allez lire ce que j’ai rassemblé à propos des épidémies  »explosives » de variole au Bihar en 1974 et vous verrez …
    En fait, c’est peu de dire que la vaccination des vrais contacts était seulement non efficace. Elle aggravait la variole chez ceux qui allaient la faire et elle déclenchait des varioles chez ceux qui avaient été précédemment immunisés, que ce soit par une ancienne variole ou d’anciennes vaccinations. Cette propriété, qui était la rumeur publique en 1870, avait été fermement affirmée par le docteur Gerhardt Buchwald à la télévision allemande le 2 février 1970, au moment de l’importation de variole de Meschede (20 cas, tous apparus dans l’hôpital).
    Cela est aujourd’hui confirmé par l’étude de Earl publiée en 2008. Il expérimentait avec des singes et une dose non mortelle : éprouvés par cette dose 10 jours après avoir été vaccinés, tous les singes sont totalement protégés. Mais s’ils sont éprouvés 4 jours après avoir été vaccinés, il y a 2,7 fois plus de décès chez les vaccinés que chez les témoins non vaccinés et chez les autres la virémie et les lésions sont identiques. Les auteurs ne donnent pas de résultats si la vaccination a lieu juste après la contamination ou 2 jours après.
    Le virus de la vaccine a conservé la capacité de se répliquer. Par contre, avec le vaccin MVA (virus ankara modifié) qui est le virus de la vaccine cultivé 570 fois sur embryon de poulet, les résultats sont moins défavorables alors que ce virus a perdu la capacité de se répliquer : tous les animaux ont survécu (mais sont tombés malades quand même).
    Ces comparaisons de résultats permettent de penser que la rencontre du virus de la vaccine avec le virus sauvage exacerbe ce dernier, annulant complètement l’immunité acquise préalablement.
    Ce vaccin MVA pourrait-il être une réponse au problème ? Ici la vaccination était 4 jours avant or il faudrait un vaccin efficace après le contage. Avec des doses mortelles, Staib en 2006 a obtenu : des résultats mitigés : vaccinés 2 jours avant l’épreuve les résultats sont favorables ; vaccinés 3 heures après, on évite les décès mais pas les formes graves ; au delà c’est l’échec. 3 heures après le contage, c’est bien court pour intervenir.
    Aussi, les recherches se poursuivent. Il y a énormément d’équipes sur le sujet, surtout quand on pense qu’il n’y a pas de variole , que son retour est très hypothétique et qu’expérimenter sur des singes avec des virus de la variole c’est très compliqué et couteux. Mais il y a un autre enjeux : ils doivent absolument trouvé un vaccin qui marche en post exposition afin de ne pas être contraint de reconnaître un jour que ça n’avait jamais marché…

  8. Ratio

    Bernard, ici Ratio,

    Vous partez d’études à modèle animal (logique, il n’y en a pas d’autres, mais en tirer des conclusions fermes et définitives en ce qui concerne les implications pour les êtres humains me semble audacieux et ne devrait relever que des experts impliqués dans ce genre d’études).

    Par ailleurs, dans ces études, il n’y a pas « circulation libre » du virus, on contamine/expose tous les sujets (animaux) au moment choisi pour tester ce que l’on veut tester (protection pré ou post exposition). Dans la réalité vraie des humains de l’époque, si on veut schématiser à l’extrême, les faux contacts risquaient la contamination au moment où les vrais contacts devenaient contagieux, ce qui laissait un délai d’environ 2 semaines. Dans ce genre de situation, ne pas vacciner les contacts, sous prétexte de ne pas savoir qui est qui, constitue une perte de chance pour les faux contacts et une possibilité pour le virus de continuer à circuler.

  9. Ratio

    Bernard,

    Vous dites: « Mais s’ils sont éprouvés 4 jours après avoir été vaccinés, il y a 2,7 fois plus de décès chez les vaccinés que chez les témoins non vaccinés »

    Ce n’est pas exact. Vous donnez le papier sur votre blog. On peut lire qu’il y a 3 décès sur 4 (0.75) chez les vaccinés et 4/6 (0.67) chez les non vaccinés. Si vous préférez il y a (0.75/0.67)=1.14 fois plus de décès chez les vaccinés, ce qui ne veut pas dire grand chose puisqu’on parle d’entités indivisibles (1.14 singe, ca n’existe pas). En fait, rien n’indique que les vaccinés meurent plus que les non vaccinés dans l’épreuve à 4 jours. Est-on d’accord sur ce point?

  10. Bernard

    Je réponds aux commentaires de Ratio .

    C’est 1 singe sur 4 qui survit chez les vaccinés contre 4 sur 6 chez les témoins. C’est ce qui est écrit. Vous avez traduit par 3 décès sur 4 chez les vaccinés (ça correspond) mais pris 4 décès sur 6 alors que c’est 2 sur 6 ! En fait, en réduisant au même dénominateur 12 on a 3 survivants chez les vaccinés contre 8 chez les témoins et 3 sur 8 fait 2,67.
    Ce n’est pas moi qui ait tiré la conclusion mais le Comité Consultatif OMS dans son rapport de fin 2010 déjà cité page 38 :
    « Ces résultats semblent remettre en question les données limitées, rassemblées pendant la phase d’éradication de la variole, relatives à l’efficacité de la vaccination administrée jusqu’à 4 jours après l’exposition pour prévenir la maladie. »
    De plus, les auteurs de ces études tirent la même conclusion. Bien sûr, il est facile de dire que l’homme n’étant pas un singe (encore que …) ça pourrait s’inverser pour les humains mais c’est vraiment s’accrocher aux branches car les résultats se détériorent quand le délai entre vaccin et épreuve se réduit. Il faut bien retenir que le vaccin utilisé pour les humains se montre efficace sur les singes.
    L’étude Staib dit : les singes vaccinés 14 jours avant une épreuve mortelle sont entièrement protégés. Si je vous disais que cela ne prouve pas pour autant qu’il soit efficace sur les humains que diriez-vous ?
    Mais la même étude dit aussi : vaccinés 2 jours avant l’épreuve ou à tout autre moment c’est l’échec total. Ce qui est testé ici d’une manière qui paraît plutôt convaincante, et qui ne semble pas n’avoir convaincu que moi, c’est que la protection vaccinale se réduit rapidement quand le délai devient trop court, même en pré-exposition. Alors en post-exposition on a peur !
    Pour ce qui est de votre remarque sur les faux contacts qu’on pouvait souhaiter vacciner afin de les protéger d’une contamination prochaine, j’ai répondu à Sham sur ce point. Je pense que ce fut le raisonnement des experts de l’OMS dans les années1970. Mais l’expérimentation sur des singes montre aussi l’échec voir un effet délétère en pré-exposition. De plus, ce qui s’est produit au Bihar en 1973-74 paraît plutôt démonstratif quand on suit l’affaire mois par mois comme on peut le faire aujourd’hui avec les REH de l’époque mis en ligne courant 2011 sur le site de l’OMS (en français). C’est pourquoi je n’ai pu publier cela qu’il y a un an. J’ai analysé cela mais vous pouvez refaire vous-même le travail, je donne les liens. Tant mieux si d’autres étudient aussi cela mais c’est du boulot qui n’a rien à voir avec disserter dans le vide en brassant des idées générales. De plus, j’ai dû recopier mot à mot et non faire du copié-collé car ce sont des photos.
    Variole au Bihar :
    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/02/03/23430717.html

  11. Bernard

    On doit pas lire le même passage Ratio : chez Earl page 10892 colonne 2 en dessous du grand tableau 1 je lis :
    « However, when the monkeys were challenged at 4 days after Dryvax, only one of four animals survived compared with four of six controls, and viremia and skin lesions were similar to the controls. »
    Ce qui indique une contradiction entre le texte et le tableau au dessus. Quelle est la bonne valeur ? A part le demander aux auteurs …

  12. Ratio

    Première colonne en dessous de la figure 2 : “Four of these animals were killed because of severe disease and two recovered after 18 days”.
    Il y a une coquille dans la discussion (c’est le coup classique: on commence à écrire la phrase en parlant des décès, puis pour changer on veut parler des survivants, et on oublie de changer un chiffre…). Il n’y a pas à chercher plus loin.

    En fait l’hypothèse antérieure pourrait être notée (+1 = effet protecteur dans cette configuration particulière), cette étude conclut (0=effet neutre) et vous aviez compris (-1=effet dangereux). Arriver à (0) suffit aux auteurs pour dire que ça semble remettre en question (+1).

  13. Bernard

    Il semble effectivement qu’il y ait une coquille quelque part dans cette publication. Je ne l’avais pas vue, merci donc. Ce qui prouve qu’il faut vérifier, c’est bien de l’avoir fait. Admettons donc pratiquement l’égalité entre témoins et vaccinés quand l’épreuve modérée a lieu 4 jours après la vaccination. L’étude montre clairement cependant que les résultats se détériorent quand le délai se réduit : 10 jours (protection complète) ; 6 jours (virémie et lésions sans décès) ; 4 jours (3 décès sur 4, virémie et lésions pour les autres). Malheureusement les résultats publiés s’arrêtent là. Qu’en serait-il le jour même, 2 jours après, 4 jours après, ce dernier délai étant celui pour lequel on affirme encore, sans aucune preuve, une efficacité pour les humains ?
    L’objectif de toutes ces recherches est justement de tester la vaccination en post-exposition car si la variole revenait on serait dans cette situation sans immunité acquise par d’anciennes varioles ou d’anciennes vaccination. Cette étude est muette à ce sujet. Les auteurs travaillaient avec des doses non mortelles, les seules qui peuvent permettre de mettre en évidence une différence entre les témoins et les vaccinés à l’avantage des témoins. Les autres études n’utilisaient que des doses mortelles pour les témoins et en post-exposition notaient aucune amélioration pour les vaccinés qui donc mouraient tous aussi.
    Compte tenu des résultats de Earl, il est assez vraisemblable qu’en post-exposition, voire 2 jours avant, l’avantage passerait de plus en plus nettement aux témoins non vaccinés. En sachant que je risque paraitre de parti-pris, je me pose quand même la question : est-ce parce que l’expérience n’a pas été faite (ce qui m’étonne) ou parce que les résultats trop défavorables n’auraient pas été publiés ?
    L’Assemblée mondiale de la santé doit à nouveau se pencher sur ces problèmes en mai 2015 ainsi que le Conseil exécutif OMS en janvier 2015 comme cela avait été fait en 2011. Il est donc vraisemblable que de nouveaux résultats seront commentés par le Comité consultatif dans un rapport publié fin 2014. J’attends bien sûr cela avec intérêt. A suivre donc … Patience !

  14. Ratio

    « Compte tenu des résultats de Earl, il est assez vraisemblable qu’en post-exposition, voire 2 jours avant, l’avantage passerait de plus en plus nettement aux témoins non vaccinés. »

    Non. Ce que les résultats indiquent est que le Dryvax ne fait vraisemblablement pas grand-chose si la contagion se passe un peu avant (et à fortiori un peu après) vaccination. Ni les vaccinés ni les non vaccinés ne présentent un avantage. C’est simplement un coup à l’eau ((0) et non (-1)).
    Du coup en situation réelle, il faut vacciner les contacts pour protéger les faux contacts.

  15. Bernard

    Là Ratio c’est vous qui exprimez clairement votre parti-pris :
    « Du coup en situation réelle, il faut vacciner les contacts pour protéger les faux contacts. »
    CQFD !!!!!!

    Parti-pris encore car enfin, comment affirmer que ce serait toujours neutre alors qu’à 10 jours le vaccin se montre protecteur, qu’à 6 jours ça va moins bien, qu’à 4 jours c’est disons comme pour les témoins (même s’il y a un léger avantage pour les témoins mais qui pourrait ne pas être significatif) et que vous en déduisez qu’à 0 jours ce serait pareil !!!
    On peut ajouter qu’avec le vaccin MVA non répliquant, vaccinés 4 jours avant, tous les animaux ont survécu, ce qui est mieux que pour les témoins et suggère assez bien que l’effet non favorable constaté avec le vaccin classique est lié à la capacité du virus de la vaccine de se répliquer.
    Quoiqu’il en soit, l’absence d’efficacité de la vaccination des contacts, sans parler d’effet aggravant, c’est déjà énorme.

    Mais les épidémies « explosives » au Bihar dans un contexte vaccinal connu sont pratiquement démonstratives d’un effet très délétère, sans parler de observations de Buchwald en Allemagne au cours des 11 importations.
    Je vous laisse le dernier mot puisque c’est ce que vous voulez mais … « pourtant elle tourne » disait un autre …

    Bonne nuit ….

  16. Ratio

    «  » Là Ratio c’est vous qui exprimez clairement votre parti-pris :
    « Du coup en situation réelle, il faut vacciner les contacts pour protéger les faux contacts. »
    CQFD !!!!!! «  »

    Si pour les vrais contacts, vacciner est un coup à l’eau (ni plus ni moins dangereux que de ne rien leur faire, ce qui est ce qu’on peut vraisemblablement déduire de l’étude dont nous discutions), au moins les faux contacts seront protégés quand deux semaines plus tard, les vrais contacts deviendront contagieux. C’est pourtant évident.

  17. Bernard

    C’est tellement évident Ratio que c’est avec ce genre de certitudes et d’évidences qu’ils ont déclenché de formidables épidémies qualifiés « d’explosives » au Bihar en 1974. Compte tenu des rapports mensuels publiés par l’OMS à l’époque sur la situation sur le terrain et la description des mesures prises, la cause de ces épidémies ne fait plus guère de doute aujourd’hui. Ce fut la vaccination des contacts qui déclenchait des varioles sur des personnes pourtant immunisées par une ancienne variole ou une ancienne vaccination.

    De plus, quand on constate que si les singes sont vaccinés 6 jours avant d’être testés par le virus de la variole, aucun d’entre-eux ne décède mais que quand on réduit ce délai à 4 jours (soit seulement 2 jours de moins) il y en a 75%, il faut être très, très présomptueux pour affirmer pouvoir en déduire qu’à 0 jour ou 2 jours après le contage ce ne serait pas pire alors qu’il y aura 4 ou 6 jours de moins !!!
    J’ai peur Ratio que votre entêtement vous fasse perdre de la crédibilité, c’est le risque …

  18. sham Auteur de l’article

    Pouvez-vous me signaler (ou resignaler) où vous avez vu l’OMS prétendre que la vaccination par contact déclenchait les varioles? sur des personnes en plus immunisées?

  19. Bernard

    Mais je n’ai jamais dit cela Sham !!! Bien sûr que l’OMS ne le dit pas et ce n’est sans doute pas demain qu’elle va le faire !!! Mais on peut quand même analyser les documents qu’elle a publié sur son site et réfléchir par soi-même, il y a suffisamment de données pour cela, sans attendre qu’un consensus se fassent sur ce sujet hyper chaud, chaud vu ses implications rétrospectives. Fin 2014 on devrait avoir de nouveaux rapports des différents Comités formés sur cette question.
    Je l’ai déjà dit ici, sur le site de l’OMS, mais cela n’est pas une position officielle de celle-ci, le Comité consultatif nommé par Margaret Chan remet en cause le dogme de l’efficacité de la vaccination des contacts, ce qui est déjà énorme mais on peut aller plus loin. On a le droit d’être en avance, non ?
    Une expérience qui devrait être faite : immuniser des singes par une vaccination dont on connait l’efficacité si on attend par exemple 30 jours. Puis éprouver les vaccinés par une dose à laquelle on sait qu’ils devraient résister. Puis les revacciner un peu après pour voir. Il y a fort à parier que ça se passera mal, c’est mon pronostic et je ne le formule pas à la légère …

  20. sham Auteur de l’article

    j’avais mal compris, pardon. je note donc que c’est votre interprétation. J’avoue que je penche largement sur celle de ratio, que la vaccination ne soit pas effective à j0 ne semble pas une nouveauté, les anticorps mettent un certain temps à apparaitre. de là à prétendre qu’elle provoque des maladies et en plus sur des personnes éventuellement immunisé par le passé me semble une interprétation audacieuse. je ne peux que vous inciter à soumettre vos travaux à des journaux scientifiques.

  21. Ratio

    Bernard,

    Vous n’êtes pas raisonable.
    -Votre position était que vaccination trop près du contage=danger.
    -Vous aviez justifié votre position par l’étude Earl et al. 2008.
    -Or cette étude n’indique rien d’autre que vaccination trop près du contage=rien (ni protection ni danger particulier. en gros, la vaccin n’a pas le temps de prendre. C’est tout.)
    -Donc cette étude ne soutient pas votre position.

    Vous tentez maladroitement de shifter votre position sur vaccination contact=inutile
    -Or, si on s’en tient à une extrapolation de Earl et al. 2008, avec Dryvax, ce sera donc un coup à l’eau pour les vrais contacts, sans que ce soit délétère.
    -Mais la vaccination des faux contacts est utile pour la suite (stopper la circulation du virus en les protégeant des vrais contact qui mettront deux semaines à devenir contagieux à leur tour)
    -Ne sachant pas d’avance qui est vrai et qui est faux, si on vaccine tout le monde, le bilan est qu’on peut enrayer la circulation du virus sans risque particulier.

    Bernard, vous avez une sorte de puzzle où la dernière pièce était Earl et al. (2008), pièce que vous aviez placé en « forçant ». Il n’y a rien à faire, cette pièce ne rentre pas. Pire, comme vous ne pouvez pas jeter cette pièce qui est quand même le résultat d’une étude rigoureuse et publiée. Il vous faut la garder et éliminer les autres pièces qui ne s’accordent pas avec elle et sont des « preuves plus faibles » (cad les interprétations basées sur les rumeurs colportées par des antivaccins de l’époque à partir de tout ce qui pouvait être interprété de travers).

    Vous dites qu’il faut se remettre en question. L’OMS le fait bien en se disant que la vaccination des vrais contacts ne leur était peut-être pas utile. Vous devez le faire en vous disant qu’elle n’est pas non plus délétère et est qu’elle est utile pour les faux contacts et pour enrayer la circulation du virus.

  22. Bernard

    Çà ne sert à rien de répéter indéfiniment la même chose puisque Ratio semble confondre 4 jours avant avec 4 jours après pour remplacer par « près du contage ». Vous croyez vraiment qu’il vous suffira de jouer ainsi sur les mots ?

    Toujours sur le thème de la variole voici un exemple édifiant où là aussi on joue sur les mots. Sur le site de l’OMS, dans  »Analyse scientifique des recherches sur le virus de la variole – 1999-2010 » rédigé par les représentants des chercheurs, on lit page 3 [1] :

    « 1.2 Histoire de la vaccination antivariolique
    La variole est la seule maladie humaine qui ait été éradiquée à la suite d’une campagne mondiale de vaccination et cette réalisation reste l’un des plus grands triomphes de la science médicale moderne. »

    Puis page 4 :
    « L’éradication de la variole constitue à ce jour le succès le plus important remporté par l’OMS et ce résultat montre qu’une prophylaxie fondée sur la vaccination de masse peut permettre d’éradiquer des maladies infectieuses. »

    Il est facile de montrer que la vaccination de masse a été un échec parfaitement reconnu. Pour faire court et simple, il suffit de citer le Rapport final de la Commission mondiale pour la certification de l’éradication, page 32 [2] :

    « 8.2.4 Succès et échecs
    Les campagnes d’éradication reposant entièrement ou essentiellement sur la vaccination de masse furent couronnées de succès dans quelques pays mais échouèrent dans la plupart des cas. »

    Comme les auteurs de [1] le savent évidemment parfaitement, ils écrivent aussi :

    « La politique de vaccination mise en œuvre à l’échelon mondial dans le cadre de ce programme mettait l’accent sur la surveillance de la maladie et a consisté notamment à adopter la méthode de vaccination en anneaux pour éviter la transmission interhumaine et endiguer les épidémies de variole. On pouvait ainsi identifier les nouveaux cas de variole, les mettre en quarantaine, puis vacciner les personnes en contact étroit avec les sujets infectés et les mettre également en quarantaine. Cette politique a permis d’éradiquer la variole »

    On apprend ainsi que l’identification des cas, la surveillance et la quarantaine faisaient partie de la politique de vaccination ! Ce qui permet de déclarer que c’est bien la politique de vaccination qui a vaincu la variole … Ils nous prennent vraiment pour des … vaccinés ! Oui, pourquoi-pas en faire une injure ? « Bande de vaccinés !  » C’est une idée ?

    [1] http://whqlibdoc.who.int/hq/2010/WHO_HSE_GAR_BDP_2010.5_fre.pdf
    [2] http://whqlibdoc.who.int/publications/a41464_fre.pdf

  23. sham Auteur de l’article

    @bernard
    attention bernard, vous tombez dans la déformation d’un rapport en extrayant une phrase hors de son contexte. le rapport 2 que vous citez, en parlant d’échecs des campagnes de vaccination de masse, parle essentiellement des difficultés à faire cette campagne et non pas de l’efficacité du vaccin. Je cite la phrase qui suit: « Les campagnes de vaccination de masse connurent les plus grand succès dans les pays dotés de services de santé relativement bien développés et bien administrés ». Le paragraphe d’avant détaille les difficultés rencontrées dans les pays avec peu d’infrastructures.

    Merci de ne pas tomber dans la désinformation flagrante.

  24. Ratio

    Je ne confonds pas. A la base c’est vous qui tentez d’extrapoler 4 jours avant contage à 4 jours après contage. J’ai rien contre l’idée, mais je ne suis pas d’accord avec votre extrapolation. Si 4 jours avant contage, ça ne fonctionne pas parce que la vaccin n’a pas eu le temps de prendre, il est logique que 4 jours après contage, il n’aura pas le temps de prendre non plus. Donc en résumant par « près du contage », j’essaie juste de faire synthétique pour justement ne pas avoir à répéter indéfiniment la même chose. Je comprends bien que vous soyez un peu faché que votre jouet soi cassé, mais il faut vous en remettre. L’histoire a déjà eu lieu. Vous ne la réécrirez pas en tentant de faire rentrer de force une pièce dans un puzzle.

  25. Bernard

    Là on sombre dans la polémique stérile ce qui est toujours le cas quand on manque d’arguments. Reconnaissez que vous ne connaissiez rien à la variole il y a quelques jours et que vous commencez juste à découvrir le problème. Il est reconnu que les campagnes de vaccination de masse ont échoué et que donc il fallait faire autre chose. Vous pouvez reconnaître que je n’ai jamais dit que le vaccin antivariolique était inefficace, au contraire j’ai été le premier ici à dire qu’il pouvait se montrer efficace à 100% sur des singes dans certaines conditions (délai suffisant). Mais sur le terrain tout vaccin se trouve confronté à des conditions différentes des conditions idéales. En particulier on ne maitrise plus le délai entre la vaccination et le contage. Il peut y avoir aussi des problèmes de qualité en production massive comme de conservation avant utilisation etc. Mais tout cela compte et l’expression « campagne de vaccination » inclut l’action sur le terrain. Là aussi, cessez de jouer sur les mots.

    Le joujou cassé c’est d’abord l’inefficacité de la vaccination en post-exposition qui est une véritable bombe. Les auteurs des différentes études sont d’accord sur cela ainsi que le Comité consultatif OMS et d’accord pour reconnaître l’absence de valeur des arguments précédemment avancés pour affirmer cette efficacité (« données anecdotiques »). Et ce joujou cassé justifie des études très couteuses avec de nombreuses équipes comme le montrent les bibliographies ainsi que la non destruction des virus de la variole détenus par les laboratoires alors que cette destruction avait été voté par l’Assemblée mondiale de la santé de 1998 pour être réalisée en 1999…

    Pour aller plus loin vers un effet délétère de cette vaccination des contacts, il faut expérimenter avec des doses non mortelles ce que Earl fut le seul à faire à ma connaissance mais il est fort probable que d’autres études ont été conduites depuis pour préciser les choses. En particulier on est en droit d’attendre des résultats en post-exposition et pas seulement en pré-exposition à 4 jours. On pourrait avoir plus de renseignements fin 2014.

  26. Ratio

    « Le joujou cassé c’est d’abord l’inefficacité de la vaccination en post-exposition qui est une véritable bombe.  »
    Inefficacité si contage il y a eu suite à cette exposition. Dans les études animales citées, il y a toujours contage.

    « Les auteurs des différentes études sont d’accord sur cela ainsi que le Comité consultatif OMS et d’accord pour reconnaître l’absence de valeur des arguments précédemment avancés pour affirmer cette efficacité (« données anecdotiques »). »
    Remise en cause de l’efficacité si contage il y a eu…. mais pas de remise en cause de l’efficacité de la politique qui consiste à vacciner tout les contacts dans l’optique de stopper la circulation du virus.

    Vous surinterprétez ce que vous lisez pour le faire coller à vos envies, en faisant systématiquement et implicitement un glissement de sens entre contact et vrai contact pour justifier votre croyance que la vaccination des contact ne fut pas utile. Autrement dit, vous polémiquez stérilement …

  27. sham Auteur de l’article

    franchement Bernard, ce n’est pas clair, quand vous dites « Il est reconnu que les campagnes de vaccination de masse ont échoué », mouaif, ce qui est reconnu c’est qu’il est difficile de faire une campagne de masse dans certains pays, c’est tout de même un poil différent quand on précise!! je ne connaissais rien à la variole, je le reconnais aussi, par contre je ne vois toujours pas où est le problème.

  28. Olivier Bernard, pharmacien

    Salut Nima!

    Quel blog intéressant!!! J’aime beaucoup ton approche « no nonsense ». J’ajoute ton site à ma liste de lecture dès maintenant.

    Je vois que tu es toi aussi sur la sellette après avoir osé défendre les vaccins. Je dois te dire que la lecture des commentaires laissés ci-dessus m’a pas mal découragé… J’ai l’impression qu’on est plus dans un débat de sémantique qu’autre chose.

    J’aurais bien ajouté mes propres arguments à la discussion, mais je crois sincèrement que tu as tout dit ce qui devait être dit. Je retiens particulièrement tes remarques quant aux techniques utilisées par les détracteurs des vaccins, notamment nous bombarder de références et jouer sur des peurs fondamentales. Plutôt pathétique comme approche.

    Tu as également utilisé ce qui est à mon avis le meilleur argument et celui que j’utilise toujours: les recommandations des institutions internationales. Évidemment, il est facile de dire que ces dernières sont biaisées et « vendues » à l’industrie pharmaceutique, ce qui revient à dire que 100% des professionnels de la santé, chercheurs et experts de ces institutions sont coupables de fautes éthiques et déontologiques graves. Ridicule.

    Bref, merci beaucoup et félicitations Nima de porter un regard objectif sur la question, mais surtout de l’avoir présentée sous tous ses aspects. C’est rarement fait, malheureusement.

    Olivier

  29. Guillaume Clavert

    Je sais pas exactement ce qu’il en était au sujet des farines animales, et de la vache folle qui s’en est suivi, mais il me semble qu’on s’est légèrement trop appuyé sur la probité communauté scientifique. Vous pouvez me dire que c’est un cas isolé qui n’invalide en rien l’ensemble du système, ou que le rapport bénéfice-risque était positif (trois morts, après tout…), il n’en reste pas moins que donner de la viande à des herbivores, faut quand même être un peu tordu.

  30. sham Auteur de l’article

    Bonjour Olivier, très heureux de te voir ici! puisqu’on est dans les compliments, mille fois bravo à ton site, je fais tourner auprès de mes ami(e)s car ton humour est décapant! pour ceux qui ne connaitraient pas encore: http://www.lepharmachien.com

  31. Ratio

    Bernard, je remarque que vous avez « corrigé » votre blog… je vous cite:
    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/01/03/23148650.html

    « Observations : le tableau 1 au dessus indique 4/6 soit 66,7% pour le nombre de décès et non de survivants. Il y a donc une contradiction entre les chiffres publiés par les auteurs. Même en pareil cas il y a quand même 75% de décès chez les vaccinés, l’écart n’étant plus significatif mais malgré tout indicatif d’une évolution défavorable aux vaccinés quand le délai se réduit.

    Autrement dit, même vaccinés 4 jours AVANT d’être contaminés, les singes testés résistent mieux quand ils n’ont pas été vaccinés que s’ils l’ont été avec le vaccin Dryvax !!! »

    La seconde phrase était déjà dans la version précédente. Vous avez juste tourné la première (qui est un ajout) pour tenter de continuer à justifier votre position initiale. Bref, vous faites de la pétition de principe.

    Si dans une étude favorable à la vaccination, l’auteur faisait le tiers du quart de ce que vous faites, vous ne manqueriez pas de vous offusquer. Passer d’une différence que vous savez non significative à conclusion péremptoire non supportée par les faits, ca vous fait ressembler aux épouvantails que vous passez votre temps à dénoncer.

    Je ne sais pas trop comment vous exprimer ma déception face à votre attitude.

  32. Heliantus

    On évoquait quelque part le degré de fiabilité du nombre recensé de morts dus à la grippe.

    Le lien suivant rapporte un article anglais de 1892 (oui, plus d’un siècle) pour donner un peu de perspective à la question. Ça ne permet pas de trancher si les chiffres actuels sont justes ou pas, mais ça souligne bien la complexité du sujet.
    http://www.iayork.com/MysteryRays/2013/03/25/2892/

    Pour faire plus simple : peut-être qu’on exagère. Ou peut-être qu’on en oublie.

    Puis, bon, j’aime bien l’histoire des sciences. On n’a pas tout inventé aujourd’hui, et ça permet de voir le chemin parcouru, entre tâtonnements, coups de génie et impasses.

  33. AlainCo

    c’est vrai, mais c’est aussi la justification d’ignorer les références des opposants, car la vrai question est de savoir de quel coté du déni on se trouve dans ce genre de dialogue de sourd.

    J’ai peur qu’il n’y ait pas d’autre méthode que de laisser des innocents sincères, compétents et mal informés, s’informer largement sur les divers points de vues, les critiques, les controverses…
    mais ca suppose que l’innocent soit très compétent , mais pas convaincu en quoi que ce soit.

    Divers arguments sont utilisés a tort dans les discussions…
    les conflits d’intérep^te financier sont exploités, et on ignore souvenr les passions bénévoles bien plus puissantes, tout en cachant les intérêt financiers des acteurs « a la mode » (genre l’affaire Seralini, entre secte et grande distrib avec des politiques qui exploitent et la presse qui vend de la controverse).
    On élimine des critiques venant d’acteurs hors du domaines, alors que l’histoire démontre qu’il sont la clé des innovations (Pasteur, Mendel)…
    On utilise des arguments de principe de précaution, de peuves extraordinaires, qui sont bidons et réfutés depuis longttemps…
    On utilise le coté « consensus » alors que le consensus se plante souvent, mais pas toutjours… on parle d’argument moraux qui se révèlent souvent êtres des erreurs d’interprétation techniques, quand ce ne sont pas des horreurs morales après relecture historique.

    d’un autre coté ce qui me choque c’est l’inculture et l’ignorance des faits évidents, et la focalisation sur les détails et sur l’hyperinterprétations…

    très dur…

    les faits heureusement peuvent servir d’évidence, mais les croyants/négateurs savent très bien les ignorer pour ce concentrer sur ce qui les arrange.

    c’est la base du modèle de Roland Benabou, que rien de dément. le point clé de son modèle c’est que ce délire collectif est collectif car les gens en souffrent et ne peuvent s’en sortir seul sans souffrir.

  34. Ping : Epistémologie_scientifique | Pearltrees

  35. Ping : Comment savoir qui a tort ou qui a raison dans un débat scientifique? | Sham and Science | Epistemology | Epistémologie 2.1. | Scoop.it

  36. Ping : Sur un fil de la toile #6-7 | Comment savoir qui a tort ou qui a raison dans un débat scientifique? | Sham and Science | Rewinding Ariane's thread | Rembobinage du fil d'Ariane

  37. Ping : Comment savoir qui a tort ou qui a raison dans un débat scientifique? | Sham and Science | Les controverses sociotechniques dans la démocratie | Scoop.it

  38. Ping : Comment savoir qui a tort ou qui a raison dans un débat scientifique? | Sham and Science | Dominique VALCK | Scoop.it

  39. sham Auteur de l’article

    merci à vous! pas d’anglais malheureusement, je ne suis pas encore assez sûr de mon écrit pour m’y lancer 🙂

  40. Sceptique

    Votre combat est sympathique, mais vous ne convaincrez pas les « irrationalistes ». Pourquoi sont ils contre les vaccins? C’est parce qu’ils n’ont jamais entendu qu’un enfant, dans leur famille, ou leur voisinage, était mort de diphtérie, d’une complication de la rougeole, ou avait perdu l’usage d’une jambe à cause de la polio. Ce n’est pas plus compliqué que ça!
    Qu’une de ces maladies fasse un retour bien médiatisé, ça fera réfléchir, et frémir, dans les deux sens du terme.

  41. Sceptique

    J’ajoute, après avoir lu un commentaire évoquant la vaccination antivariolique, que cette maladie avait été éliminée en Europe dès le 19ème siècle, puisqu’il suffisait d’inoculer le « small pox ». Il a fallu un peu plus de temps pour étendre aux autres maladies infectieuses les principes généraux établis par Louis Pasteur. La variole est considérée comme éradiquée dans le monde entier, de nos jours. La question est: est-ce qu’on garde la souche qui permettrait de re-fabriquer le vaccin, ou est-ce qu’on la détruit?

  42. Bernard

    Sceptique écrit : la variole « éliminée en Europe dès le 19ème siècle, puisqu’il suffisait d’inoculer le « small pox ». » Il suffisait ? !!! Vous êtes vraiment au courant des événements ?
    Pour la variole au 19ième siècle je vous conseille un peu de lecture :
    1- Un article que j’ai rédigé où j’ai regroupé des extraits de documents de l’époque avec les liens vers les documents originaux mis en ligne par la Bibliothèque de France, ce qui vous permettra de compléter.
    http://p5.storage.canalblog.com/56/75/310209/68965169.pdf

    Deux autres documents d’époque que je n’ai pas encore eu le temps de traiter pour en faire des articles :
    2- Par le docteur Lucien Papillaud (1875) « Nouvelle étude sur la variole et la vaccine »
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5449779n/f2.image

    3- Par le professeur Emery-Coderre 1875 de Montréal. Il parle aussi de l’Europe.
    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/27/09/71/dec-2011/Livre-ancien-sur-la-vaccination–Coderre.pdf
    Vous verrez, ce fut très, très loin d’être aussi simple que vous le pensez. Mais là encore il faut travailler…

  43. Ratio

    Bernard, vous avez à nouveau modifié votre blog. Vos tentatives de modifications ne visent manifestement qu’à trouver une façon fallacieuse d’utiliser Earl et al. (2008) comme preuve de votre a priori que la vaccination pourrait être aggravante. Démo:

    1)Vous dites
    « Selon cette affirmation il y aurait donc eu 2 cas mortels parmi les 6 témoins non vaccinés. Dans le tableau 1 au dessus, on lit que ce serait 4 témoins sur 6 qui seraient morts. Je ne suis donc pas en mesure de choisir la valeur qui fut réellement observée. »
    N’oubliez pas la section qui décrit les résultats (et que je vous avais indiquée plus haut: Première colonne en dessous de la figure 2 : “Four of these animals were killed because of severe disease and two recovered after 18 days”). Si vous ne pouvez vraiment pas comprendre que la coquille est dans la dernière section, écrivez aux auteurs pour en finir.

    2) »Mais ce sera moins les comparaisons entre les vaccinés et les non vaccinés qui vont apporter le meilleur renseignement que l’effondrement des résultats quand le délai entre la vaccination et l’épreuve va se réduire, la vaccination ayant lieu avant. »
    Vous vous contentiez pourtant avec délectation de cette comparaison quand vous pouviez facilement la faire s’accorder avec votre a priori. Mais pas de chance, une coquille dans le texte et votre petit monde s’effondre.

    « L’écart avec les témoins n’est pas statistiquement significatif, que l’on retienne 2 ou 4 décès chez les témoins (il a à peu près aucune chance de l’être en raison d’effectifs trop faibles). En revanche, la dégradation rapide des résultats quand on passe de 10 jours à 4 jours laisse craindre le pire à zéro jour et même 2 jours avant. »

    Votre façon de laisser croire au lecteur que ce serait forcément plus grave à 0 ou -2 jours est malhonnête, et vous le savez. A 4 jours, à partir des résultats de Earl, la seule chose à comprendre est qu’il n’y a rien qui indique protection ou aggravation. Ça veut juste dire que le vaccin n’est pas EFFICACE en dessous de 4 jours. Vous faites dans la pétition de principe (raisonnement circulaire). Vous cherchez des preuves de vos croyances là où il n’y en a pas.

    3) la suite de votre prose …

    « Où serait le parti-pris dans cette affaire ? D’affirmer que l’expérience n’a pas été faite puisqu’elle n’a pas été publiée ou de penser qu’elle a bien été faite mais que les résultats trop défavorables auraient conduit à ne pas la publier ? Chacun choisira ce qu’il préfère penser. Pour ma part, je doute qu’elle n’ait pas été faite.. »

    … n’est digne que d’un conspirationniste. C’est tellement idiot. si il fallait cacher quelque chose, il était tellement plus simple de ne pas publier.

    Avouez que si il n’y avait pas eu cette coquille dans le texte, vous auriez simplement « oublié » l’étude après en avoir pris connaissance, puisqu’elle ne s’accorde pas avec votre croyance. Là vous êtes coincé, car vous ne pouvez plus nier l’existence de cette étude, donc il ne vous reste que la tricherie. Ce comportement est pathétique.

  44. Bernard

    Oh s’il vous-plait Ratio, du calme : quand on a une protection totale à -10 jours ( vaccination 10 jours avant l’épreuve), virémie + lésions sans décès à -6 jours puis 3 décès sur 4 à -4 jours. En « déduire » comme vous le faites, qu’ensuite, à -2 jours, 0 jours, +2 jours ce serait pareil sans nouvelles dégradations c’est un peu gonflé de votre part, c’est le moins qu’on puisse dire !!! Puisqu’il y a 2 résultats différents publiés je ne suis pas en mesure de dire lequel est le bon même s’il y en a un qui est mentionné 2 fois. On se trompe facilement en mettant des chiffres dans un tableau.

    Quand j’écris que cette dégradation laisse craindre le pire, cela me paraît plus que très crédible. C’est le contraire que vous voulez imposer en disant que c’est cela qu’on DOIT penser sous peine d’être taxé de ceci ou cela. C’est de la dictature intellectuelle et rien d’autres ! Votre attitude n’est pas digne d’un scientifique. On a le droit de s’interroger quand même ! Vous, vous avez décidé de ce que devait être les résultats d’expériences qui ont été, ou bien non réalisées, ou bien non publiées, c’est un peu fort quand même !
    Je maintiens qu’il est effectivement surprenant que des résultats à 0 jours n’aient pas été publiés alors que l’objectif affiché de toutes ces études est justement d’étudier la vaccination en post-exposition, situation dans laquelle on se trouverait si la variole revenait. Ni vous ni moi ne pouvons déduire de façon certaine ce que seraient ces résultats. Je me contente de proposer une extrapolation que je ne cherche à imposer à personne. Vous, vous affirmez ce qu’est ce résultat et défense de penser autrement !!!
    De plus, il n’y a pas que les expérimentations sur des singes. Il y a « l’expérimentation » à grande échelle sur les populations humaines. Là, ce qui s’est passé au Bihar en 1973-74 pourrait difficilement s’expliquer autrement, d’autant plus qu’on a beaucoup d’informations sur l’évolution de la conduite de la vaccination des contacts : elle a connu une première évolution début 1973 où on a cessé d’interroger les contacts avant de les vacciner (avaient-ils fait la variole, précédemment vaccinés …) pour gagner du temps et éviter les problèmes de langues. On vaccinera ainsi davantage de contacts. On observera une importante augmentation des notifications dont l’OMS reconnaît qu’elle ne peut s’expliquer uniquement par la notification.
    Devant les flambées qui suivirent on inaugurera au dernier trimestre 73 une semaine de prospection par mois avec suivi pendant les 3 autres semaines où les équipes restent sur place. Cette dernière mesure ne sera pas appliquée au Bihar (inondations). Ces prospections permettront de trouver davantage de cas mais aussi de contacts. Les épidémies y seront encore plus graves. Elles deviendront « explosives » au premier semestre 74, du jamais vu, à tel point que les autorités indiennes se fâcheront avec l’OMS, réclamant l’interruption de la vaccination des contacts et le retour à la vaccination de routine.
    Mon article sur le Bihar :
    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/02/03/23430717.html
    Allez aussi jeter un coup d’œil sur les diagrammes des notifications au Bihar fin 1973 et début 1974 :
    http://p2.storage.canalblog.com/27/48/310209/75091223.pdf

  45. Bernard

    Oubli dans une phrase de mon message précédent :
    « On observera une importante augmentation des notifications dont l’OMS reconnaît qu’elle ne peut s’expliquer uniquement par la SOUS- notification. »

  46. Ratio

    Bernard Bernard…
    Feindre d’ignorer mes remarques (tout en modifiant votre prose blogesque pour essayer de ne pas vous exposer plus tard à des critiques similaires…) ne va pas changer le fond des choses.
    Un peu de courage voyons! admettez que vous vous êtes fourvoyé…

  47. sham Auteur de l’article

    Bernard/ratio, je crois qu’on va en rester là sur ce débat stérile (merci de votre compréhension à tous les deux). Bernard, il me semble clair que vous essayez d’interpréter en votre faveur des textes officiels et votre obsession de montrer que la vaccination n’est pas efficace (je sais, vous ne l’avez jamais dit comme cela), vous fait tordre le cou à des réalités pourtant bien établies.

  48. Ping : Pulling on a Web string #6-8 | Science and “sciencey” claims | Rewinding Ariane's thread | Rembobinage du fil d'Ariane

  49. Wackes Seppi

    Bonjour,

    Bon viatique pour débusquer la science, disons, douteuse.

    Le recours au « truc » des martyrs de la science et le « truc » des conflits d’intérêts affectant la partie adverse auraient peut-être dû faire l’objet de paragraphes distincts.

    L’analyse des références fournit aussi des indices. Les autocitations devraient être un signal d’alerte, tout comme les citations en boucle (A cite B, qui cite A).

    La recherche bibliographique permet aussi de démasquer des abus de citation, par exemple des citations multiples se rapportant en fait au même travail.

    En fait, la suspicion peut surgir dès le résumé et l’introduction.

    Exemple :

    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/38/37/commentaires-sur-rapport-EEA.pdf

  50. AlainCo

    Il y a du vrais, mais aussi d’affreuse erreurs possibles.

    appliquez votre méthode aux débuts de la physique quantiques, en traitant les pionnier comme d’affreux fraudeurs incompétents qui se citent les un les autres…

    ajoutez a cela la pratique vitale des chercheurs dans le monde réel d’améliorer leur taux de référence.

    les méthodes de détection de fraudes sont trop dangereuse dans les débats scientifiques. ca marche dans 90% des cas, mais ca élimine des idées géniales dans 10%…

    seuls les fait importent au final.

    si le truc peut marcher et être utilisable on le saura.
    si c’est peu utile, ou que la vérité n’apparaîtra que dans 50 ans, on ne saura jamais si c’est une fraude ou pas.

  51. AlainCo

    hors discussion en cours, je suis tombé sur cet article
    http://singularityhub.com/2013/04/04/multiple-vaccinations-on-same-day-does-not-raise-autism-risk/

    « The fear surrounding vaccines can be traced to British surgeon Andrew Wakefield who published a study in 1998 that “showed” vaccines increase risk for autism. A panicked public responded with an 80 percent drop in vaccine rates as late as 2004. But an assessment performed in 2011 roundly discredited the study, calling it an “elaborate fraud” and accusing Wakefield of falsifying data to support his theory. Subsequently the original study was retracted – 10 out of the 12 co-authors of the study led the exodus – and Wakefield was stripped of his medical license. Accusations levied against the surgeon cited a lawsuit against the manufacturers of an MMR vaccine for which Wakefield was a consultant and for which he was compensated $750,000. »

  52. Ping : Comment savoir qui a tort ou qui a raison dans ...

  53. Ping : A propos de la science et de la méthode scientifique | Sham and ScienceSham and Science

  54. Bernard Guennebaud

    Sur la vaccination des contacts contre la variole il y a 4 affirmations importantes que j’ai nommées :
    1- le postulat d’Henderson : la vaccination est efficace dans les 4 jours qui suivent le contage.
    2- Le premier effet Buchwald : la vaccination de vrais contacts non immunisés auparavant aggrave la variole.
    3- Le second effet Buchwald : la vaccination de vrais contacts immunisés (anciennes vaccination ou variole) déclenche la maladie.
    4- De plus la vaccination des vrais contacts accélère l’incubation.

    Les vaccins utilisés étant bien sûr ceux utilisés au cours de la campagne d’éradication, donc avec des virus répliquants. L’essentiel est de savoir ce qui est vrai ou faux dans ces affirmations non toutes compatibles. C’est à cette tâche que je me suis attelé. J’ai acquis la certitude que le postulat d’Henderson était faux et que les 3 autres étaient vraies.
    L’avis du HCSP-CTV (21/45/2012) recommandant de remplacer dans notre plan variole la vaccination des contacts par des antiviraux ainsi que certains échanges oraux m’ont convaincu que dans les hautes sphères de la vaccination on sait aujourd’hui que le postulat d’Henderson est faux, pour le moins…

    Mais ce qui m’intéresse tout particulièrement c’est de montrer la réalité du second effet Buchwald dont j’avais présenté la vraisemblance dans un article en 1978. Auparavant, le 2 février 1970, le Dr Buchwald en parlera à la télévision nationale allemande en pleine épidémie d’importation à Meschede. C’est ce qu’il raconte dans son ouvrage traduit en français en 2002. C’est à ce moment-là que j’ai découvert son travail.

    Les études expérimentales publiées sur des animaux ne peuvent permettre de montrer le second effet Buchwald car les auteurs ont expérimenté uniquement en primo-vaccination. C’est pourquoi ces études n’ont pas pour moi l’importance que certains veulent faire croire qu’elles auraient pour moi. Je n’ai pas d’autres choix que de travailler sur les données de terrain et je le fais depuis longtemps, bien avant que ces études soient réalisées ou que j’en prenne connaissance.

    Vous pourriez aller lire mon article sur  »l’année noire de la variole » en 1974. Ce n’est pas moi qui l’ait qualifiée ainsi mais Henderson le directeur du programme d’éradication à l’OMS. J’y rapporte les informations des REH de l’époque. Elles sont très révélatrices et pratiquement démonstratives [1]

    Dans la mouvance de mes recherches entamées en 1977, Earl, Staib et Stittelaar représentent la cinquième roue de la charrette. En novembre 2011 j’avais présenté une communication orale sur le sujet au congrès Sfsp de santé publique en présence de nombreux experts. J’ignorais alors le contenu des recherches faites sur les animaux. J’ai cherché à montrer la réalité des effets Buchwald, surtout le second, avec des données de terrain.

    Aujourd’hui je peux seulement ajouter que les données de Earl confirment sur les singes le premier effet Buchwald. Les données et non pas les propos puisque Earl affirme que témoins et vaccinés sont à égalité du point de vue des lésions et de la virémie quand la vaccination est pratiquée 4 jours avant la dose épreuve alors que ce n’est pas vrai et qu’elle ne mentionne pas l’effondrement des résultats quand on passe de 6 jours avant à 4 jours avant alors que c’est criard et que c’est cet effondrement qui permet au vaccin MVA d’apparaitre comme meilleur que Dryvax à -4 jours alors que c’est l’inverse à -6 jours.

    Ce sont ces constats et cette inversion qui auraient dû interpeller les auteurs qui n’ont rien vu. L’inversion est très vraisemblablement la conséquence du premier effet Buchwald pour le vaccin répliquant utilisé alors que MVA non répliquant ne serait pas touché, ou beaucoup moins touché par ce phénomène.

    Les effets Buchwald étaient la rumeur publique en France en 1970 comme l’attestent les rapports d’experts de l’époque qui balaient le bien fondé de cette rumeur d’un revers de main alors qu’elle voyait juste. Ma compilation de textes de l’époque [2].

    L’affaire est vaste et complexe et je cherche à la comprendre et à la faire comprendre. D’autres n’ont pas les mêmes objectifs … Mais d’en parler peut contribuer à faire prendre conscience.

    [1] http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/02/03/23430717.html
    [2] La variole au 19ième siècle en France, compilation par moi-même :
    http://p5.storage.canalblog.com/56/75/310209/68965169.pdf

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *