51 commentaires sur “L’actualité de la lettre de Guy Môquet

  1. Il est difficile de faire mieux…J’ai une petite nièce : Maëlle qui est née le 18 octobre 2007. Il m’est insupportable de lui offrir ce monde là, je vais entrer en Résistance…Merci pour votre blog, tant qu’il y aura des gens comme vous, rien n’est perdu.

  2. Je ne suis pas un fanatique de la mythologie construite autour de Guy Môquet, mais je sais une chose: il s’agit d’un garçon de 17 ans qui a été fusillé par les nazis. Ce dessin est stupide et indécent. Que ce type de propagande fonctionne aussi bien sur les esprits me semble beaucoup plus inquiétant que les dernières trouvailles juridico-médiatiques du clown Mariani.

  3. @  FC : aucune indécence dans ce dessin. Il s’agit juste d’une réalité. Que savons nous, nous au chaud ici, de la réalité d’un retour vers un pays dont ces enfants ignorent tout ?Certes Guy Mocquet a été fusillé par des nazis, mais c’est en tant que communiste qu’il a été fusillé, et çà il serait bon de le rappeler.S’il a été fusillé c’est qu’il était différent. Tout comme cet écolier burkinabé…Il ne s’agit pas d’un amalgame malheureux mais d’une prise de conscience collective. Ce que fait Maester et qu’OBO relaie ici est une ‘action citoyenne’. La comm’ bien rôdée du président Sarkozy, noyauté par le Sieur Guaino, s’insinue un peu plus chaque jour dans nos esprits sans que l’on s’en rende compte… La mémoire doit certes être respectée mais il ne s’agit que de mémoire. Agissons ici et maintenant car c’est aujourd’hui qu’il faut réveiller les consciences.. pas s’en souvenir dans 50 ans !

  4. C’est-à-dire qu’il y a d’un côté un jeune garçon fusillé sans jugement pour ce qu’il était par une armée d’occupation. Et puis de l’autre un jeune garçon qui ne sera pas fusillé mais renvoyé avec ses parents dans son pays d’origine, à qui on ne reproche absolument pas ce qu’il est mais sa situation administrative, et ce en application de lois votées par une assemblée démocratique (et largement approuvées, dans leurs principales orientations, par la droite comme par la gauche, soit dit en passant). Alors non, ça n’est pas une « prise de conscience », ça n’est pas une « action citoyenne », ça n’est pas une réfutation percutante de la propagande étatique. C’est juste n’importe quoi, et ça fait reculer le débat de douze cases. C’est le cas d’école d’un point Godwin.Le contrôle de l’immigration ne date pas d’hier. Il se traduit, inévitablement, par des mesures coercitives, à nos frontières et/ou dans nos frontières. Sarkozy les rend visibles. C’est une bonne chose. La contradiction que souligne avec grossièreté ce dessin existe depuis au moins 30 ans. Elle est la vôtre. Pas celle du président, qui ne fait que ce pour quoi on l’a élu.

  5. @ FC : complétement d’accord avec vous sur le dernier point : il fait ce pour quoi il a été élu. Il a obtenu 53% de voix, sur 85% de votes exprimés : peu voire aucun autre président n’a réalisé ce score là.Ceic étant est-ce que cela donne droit à ce que je ferme ma gueule sous prétexte que 53% des gens n »‘ont pas voté comme moi et que je suis en minorité ?! Vous allez me répondre Oui !Donc, banissons l’expression du peuple qui se fait hors des urnes : les urnes ont parlé respectons-les … ok on connait les suites de telles positions en 1933 (vous allez m’accuser comme Maester de faire des raccourcis), je ne dis pas que Sarkozy=Hitler, je dis juste qu’a trop vouloir nous faire croire que le scrutin est la seule expression démocratique d’un peuple on se retrouve avec des très grosses surprises qui ont fini par fusiller Guy Mocquet !l’exemple Brirman ne suffit pas peut-etre ! Ben non on s’en fout royalement c’est à l’autre bout de la Terre !Le controle de l’immigration en date pas d’hier certes, mais l’affichage d’un tel mépris pour les droits de ‘lhomme ou de l’humain comme dirait l’autre est nouveau ! Merci Le Pen et les élections de 2002 ! on n’a plus honte de s’afficher FN ou pro-expulsions… 66% des français trouvent normal de faire des tests adn sur les demandeurs de paiers ! 66% ! soit 13 point de plus que les gens qui ont voté Sarkozy… cette droitisation de la France m’inquiète…

  6. Je crois que vous n’avez pas saisi mon propos. Et par ailleurs je ne vous ai pas dénié le droit de donner votre avis, je n’ai fait qu’en mettre en lumière ce que je crois être ses contradictions. Le contrôle de l’immigration est largement approuvé par la droite comme par la gauche. Il y a toujours eu des expulsions, sous toutes les majorités. Y compris celles pour lesquelles vous avez votées. Si Royale était passée, la question de ce qu’il faut faire des personnes en situation irrégulière se serait posée aussi. Elle aurait peut-être (même si j’y crois peu) été tranchée provisoirement à l’espagnole, par une régularisation massive assortie d’un renforcement du contrôle aux frontières. La même violence, mais moins visible. Contrôler l’immigration, c’est repousser les gens aux frontières et renvoyer ceux qui ont réussi à passer quand on les trouve. Après, on peut – et on doit – discuter le dosage et la manière. Mais si vous considérez que le fait de renvoyer une personne en situation irrégulière dans son pays est comparable un tant soit peu à une mesure nazie, sachez que vous avez voté toutes ces années pour des partis nazis. A moins que vous ne soyiez un partisan de l’ouverture totale des frontières, ce qui serait une opinion extrêmement minoritaire mais parfaitement défendable, je ne vois pas comment vous vous sortez de cette contradiction. Et ce n’est pas un étonnement rhétorique.

  7. Que dire à FC ?Le dessin de Maester est drôle, par le rapprochement qu’il fait entre deux faits d’actualité : la lecture imposée de cette lettre d’une victime de Vichy par un gouvernement qui fait passe consigne de chiffre de déportations à réaliser par des rafles. Cà fait rire, et çà laisse songeur.Car sur le fond, renvoyer dans un pays en guerre civile un gamin de 17 ans n’est certes pas le fusiller. Mais.Mais c’est le même registre de pensée. Il est différent, il ne respecte pas la loi en vigueur à son époque, il est condamné. A mort pour l’un, à la déportation pour l’autre.Pour quelle raison ?Pourquoi est-il si important et urgent de renvoyer au libéria un gamin capable d’écrire une lettre en français ?Pourquoi les forces de l’ordre s’empressent-elles d’obéir aux consignes de leurs supérieurs, quand un laxisme volontaire serait une forme suffisante de résistance ?Vous voyez, il y a beaucoup de choses dans ce dessin. S’arrêter à l’indignation de la comparaison entre renvoyer des immigrés clandestins et fusiller un communiste n’est pas pertinente.Merci Maëster.

  8. Ah, le choix des mots. La « déportation ». Non, il ne s’agit pas de « déportation ». Et non, le fait qu’il soit « différent » n’a rien à voir dans l’histoire. On peut être infiniment plus « différent » que le jeune garçon du dessin et avoir le droit de rester en France. La suite de votre phrase, en revanche, est exacte: « il ne respecte pas la loi en vigueur à son époque, il est condamné ». Ben oui. Ca s’appelle « l’état de droit ». C’est fabriqué avec des lois, fondées sur des principes constitutionnels, avec des tonnes de garde-fous partout. C’est la raison pour laquelle les gens viennent chez nous. Et c’est l’exact inverse du « registre de pensée » nazi.Toute loi est-elle donc bonne?Certes non.Est-ce que ce type de procédures de renvoi pose des problèmes humains graves?C’est évident.Est-il légitime, à la lumière de ces problèmes humains, de se poser des questions sur la législation en vigueur, et sur son application?Oui, encore, et plus que jamais.Tout ceci a-t-il le moindre rapport avec le nazisme, Vichy et l’exécution sans jugement d’un adolescent en 1941 dans un contexte de guerre et d’occupation?Non. Aucun. Pas le plus petit.Mais alors, papa, la vie n’est pas simple?Eh ben non. On aurait dû commencer par là.Le dessin de Maester fait un amalgamme qui me ferait rire s’il était douteux, mais qui n’est que foireux et démago. Et il n’est pas drôle, il brosse le bobo dans le sens du poil, en lui disant ce qu’il veut entendre, à savoir: « tous ces gens qu’on renvoie dans leur pays, c’est la faute à Sarko ». Alors qu’il ne s’agit, je le répète, que des conséquences des choix collectifs auxquels il a participé, qu’il vote à droite ou à gauche.

  9. « l’Etat de droit »… « largement approuvé par la droite comme par la gauche » … « lois votées par une assemblée démocratique ». Je sais que c’est un raccourci abusif et tout ce que vous voulez, mais quand même, on (Roosevelt compris) a dit exactement la même chose du régime de Vichy à ce vilain M. de Gaulle !Vous oubliez, avec votre indignation (encore plus politiquement correcte que tous ces vilains bobos) que ce dessin est une caricature. Et que quelqu’un aussi peu suspect de gauchisme effréné que Maître Eolas s’est plaint de voir passer à l’Assemblée Nationale, en même temps que celui sur ces fameux tests ADN, un amendement restreignant à 15 jours le délai de recours. Revenant à restreindre ipso facto le droit d’asile. Et à risquer de renvoyer au Libéria (pays où il y a des enfants soldats enrôlés de force, rappelons le) des mômes de 17 ans (moins, mais c’est pour l’image) qui crèveront aussi bêtement (et aveuglément) qu’est mort Guy Môquet (pas du tout fusillé pour acte de résistance, non non non… fusillé au hasard parmi d’autres prisonniers en représailles d’un attentat qu’il ne pouvait pas avoir commis). (Prière de ne pas répondre « ah mais c’est trop facile Sarko=facho », ce n’est nullement mon propos).

  10. Il se trouve que l’amendement en question a été retoqué, si je ne m’abuse (et si Maître Eolas y est pour quelque chose, ce qui est possible, le petit Jésus le lui rendra, en tout cas je le lui souhaite), que ce retoquage est à porter au crédit de nos institutions, qu’il ne concernait pas vraiment le jeune Libérien du dessin (ou alors il fallait préciser que ce dessin concernait exclusivement le cas ultra minoritaire des enfants de demandeurs d’asile scolarisés), et que je ne suis pas en mesure de critiquer votre rapprochement avec Vichy parce que je ne le comprends pas du tout.A moins que vous n’apparteniez à cette espèce rare, que je recherche avec frénésie pour pouvoir débattre sainement, de ceux qui estiment que tout contrôle de l’immigration est fasciste?

  11. Je n’ai nullement dit ça, et j’étais sûre que vous tomberiez dans le travers « critique de la droite = fasciste ». J’expliquais simplement que l’argument « loi votée par une assemblée démocratique » ne tenait pas au vu … de l’Histoire, dont il est question aujourd’hui, car la loi octroyant les pleins pouvoirs à Pétain a précisément été votée par une telle assemblée. Pour moi, un Libérien qui sait écrire une lettre aussi bien tournée en français est effectivement un demandeur d’asile scolarisé. Non ? Et le retoquage de l’amendement qui nous préoccupe n’est pas à porter au « crédit de nos institutions » (quoique… c’est vrai que le bicamérisme ça a du bon !), mais bien des sénateurs qui se sont montrés moins inféodés aux consignes gouvernementales que les députés. Je rappelle que le gouvernement, le même qui aujourd’hui est allé faire le pitre dans les lycées de France et de Navarre et pleurer sur le sort des enfants envoyés à la mort, soutenait cet amendement ! faites ce que je dis, pas ce que je fais… Parenthèse : si vous cherchez un membre de cette espèce rare, d’abord, bon courage, ensuite, je ne suis pas sûr que le débat reste très sain…

  12. Ma remarque n’avait pas ce sens, mais qu’importe. Le vote des pleins pouvoirs à VIchy 1) n’est pas le vote des lois de Vichy par l’assemblée 2) était le fait d’un résidu d’assemblée 3) est généralement considéré comme contraire aux lois constitutionnelles de la IIIe République et 4) s’est effectué dans un contexte d’occupation. Bref, rien à voir avec le contexte actuel.Le Sénat, à ma connaissance, fait partie de nos institutions.Enfin, un Libérien qui sait écrire une lettre en Français a toutes les chances d’être le fils scolarisé d’un sans-papiers présent sur le sol français depuis longtemps pour raisons économiques, et non d’un demandeur d’asile.Je dois m’exprimer de façon particulièrement confuse; personne ne répond au fond de mon argumentation, qui est que l’immense majorité d’entre nous vote pour des partis en faveur du contrôle de l’immigration, que le contrôle de l’immigration suppose l’exercice à un niveau ou à un autre d’une violence répressive, et que dans l’ensemble nous ne l’assumons pas, ou préférons hypocritement que cette violence s’exerce loin de notre regard. A l’espagnole: on régularise tout ce qu’on voit dans nos rues, on fout à la flotte tout ce qui essaie d’aborder.

  13. tout a fait d’accord avec vous (tous… bah oui chuis comme ca)surtout la derniere remarque : on vote tous pour des gars qui veulent expulser, mais bon ca nous plait pas des masses de participer a tout ca.a mon avis ca rejoint un truc que j’ai lu (et que je retrouve plus) qui explique qu’un point commun entre l’époque actuelle et l’époque nazi est que tout le monde s’accorde pour dire que l’immigration est un probleme, de meme que tout le monde s’accordait à l’époque sur un probleme juif…Mais il y a-t-il vraiment un réel probleme d’immigration ? et si oui, est-il si urgent qu’il faille en arriver la ? Est-ce que y a pas plus urgent/efficace a faire ailleurs ? En tous cas, moi j’en ai pas la moindre idée…Peutetre que OBO aura des éléments de réponse… au point de vue economique du moins ! (hé on est la pour ca !)

  14. FC : « Je dois m’exprimer de façon particulièrement confuse; personne ne répond au fond de mon argumentation, qui est que l’immense majorité d’entre nous vote pour des partis en faveur du contrôle de l’immigration, que le contrôle de l’immigration suppose l’exercice à un niveau ou à un autre d’une violence répressive, et que dans l’ensemble nous ne l’assumons pas, ou préférons hypocritement que cette violence s’exerce loin de notre regard. A l’espagnole: on régularise tout ce qu’on voit dans nos rues, on fout à la flotte tout ce qui essaie d’aborder. »Je n’ai qu’une seule chose à dire : la démocratie, le fait qu’une majorité désire avant tout mener telle ou telle politique, ne signifie pas dictature de la majorité.Cela signifie qu’à l’heure actuelle, si 95% des Français se prononçaient contre un groupe social composant les 5% de la population restante, il ne faut pas nécessairement que ces 5% soient brimés juste parce que 95% de la population est d’accord sur leur sort.D’où l’argument historique de certains dans les commentaires : on a déjà vu ça dans le passé.Il existe peut-être, voire sûrement,des solutions moins barbares que celles actuellement en train d’être appliquées…Amicalement,AJC

  15. @AJC: mais je suis tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez.Mais vous, êtes-vous d’accord pour contrôler l’immigration, oui ou non?Si oui, vous faites partie des 95%. »Il existe peut-être, voire sûrement,des solutions moins barbares que celles actuellement en train d’être appliquées… »C’est là, précisément, le débat. Moins barbares, ou moins voyantes?On peut certainement améliorer à la marge le dispositif. Etre plus poli. Moins brutal. Mieux respecter les formes. Mais l’essentiel de la « barbarie », de la violence, il est inhérent à l’acte de contrôler l’immigration. Vous venez d’un pays misérable, vous voulez entrer dans notre pays de cocagne, et on vous dit « non, vous n’entrerez pas, retournez dans votre pays ». Elle est là, la violence. Je ne suis pas sûr qu’il y ait une façon gentille de l’exercer.

  16. Merci professeur pour vos interessants eclairages…Je decouvre votre blogue avec un plaisir non dissimule.La politique d’immigration francaise a une image terrible a l’etranger. Le simple intutile du Ministere de Mr Hortefeux a ete tres tres mal percu. Notamment en Amerique latine.Merci de rappeler que les gains de productivite par tete en France valent largement ceux des USA.Meme l’OCDE le reconnait depuis 10 ans…Bienvenu a la maison, pour 5 annees de surrealisme magique en Iberoamerique:http://www.amlatineterecuerdo.blogspot.comUn abrazo, profePatxi

  17. Je n’aime pas nourrir les trolls, et FC me semble commencer à rentrer dans cette catégorie, mais bon, une dernière fois.1. « Non, il ne s’agit pas de « déportation » « .Ah bon ? Emmener par la force quelqu’un d’un pays à un autre, cela ne s’appelle pas une déportation ? Le mot « déportation » est trop connoté pour oublier de signifier ce qu’il signifie ? Vous appelez çà comment ? Un charter ? Une reconduite ? Vous fermez les yeux à ce point sur la méthode ?2. »tous ces gens qu’on renvoie dans leur pays, c’est la faute à Sarko ». Il faut effectivement lui reconnaître une certaine responsabilité dans la rédaction des projets de lois nombreux concernant l’immigration ces dernières années… Et lui reconnaître un talent certain à exploiter les peurs et la xénophobie d’une frange importante de la société française !3. »Alors qu’il ne s’agit, je le répète, que des conséquences des choix collectifs auxquels il a participé, qu’il vote à droite ou à gauche. »Choix collectifs ? Comme vous y allez ! Personne n’a « choisi » de mettre Sarkozy à l’Intérieur et la chasse aux immigrés ne faisait pas partie du programme de Chirac, me semble t’il… La gauche, de son temps, avait plutôt régularisé massivement. Et la chasse aux immigrés ne faisait pas non plus partie des propositions de la gauche aux dernières élections, je me trompe ?Aujourd’hui, le président a été élu avec un objectif chiffré de reconduites: cela ne signifie pas pour autant que l’ensemble des citoyens le suit aveuglément et la ferme sur ce sujet.Donner des objetifs chiffrés, c’est mécaniquement et tacitement accepter les dérapages et les méthodes musclées. On n’est pas obligés d’être d’accord. Même ceux qui sont d’accord avec la « maîtrise de l’immigration » ne sont pas forcément d’accord pour tendre des embuscades aux clandestins et arrêter des enfants, non ?4.Enfin, je vous assure qu’il y a des gens dans ce pays qui ne sont pas pour fermer les frontières. Un simple raisonnement démographique suffit à conclure que la France aura besoin de beaucoup d’immigrés si elle souhaite conserver ses équilibres économiques et sociaux… Si on met trop de bâtons dans les roues des immigrés, ils iront ailleurs, et nous resteront entre vieux cons déclinants. A moins de proposer des solutions démographiques natalistes, qui ne sont pas celles qu’acceptent les femmes françaises actuelles ?Vous voyez que contrairement à ce que vous pensez, il n’y a pas que des hypocrites honteux qui détournent le regard quand un flic arrête un pauvre type « visiblement pas français ».5.D’ailleurs, une mesure dans la loi votée aujourd’hui est importante : la régularisation des titulaires d’un contrat de travail est proposée. Timidement et au cas par cas, mais c’est un début (bien que je pense qu’il y a peu de clandestins qui ont un contrat de travail…) Couplée à une lutte intense (aussi intense que la chasse aux clandestins, par exemple) contre le travail au noir et les filières d’immigration, cela pourrait permettre d’éviter que des gens se retrouvent sur notre sol sans qu’on le sache et sans qu’ils aient d’autre moyen que de vivre clandestinement…Soyons fous, et imaginons : passons de 100000 immigrés par an à 6 fois plus. On augmente la population française de 1 pour cent par an. Est-ce intenable ? Est-ce une « invasion », comme le crie le FN ? 6.Toute la misère du monde ne viendra pas chez nous, il faut arrêter de se faire peur. Pas besoin d’immigration choisie ou de quotas. Laisser venir les gens légalement et faire une politique énorme d’intégration : apprentissage de la langue, formation professionnelle dans des métiers où on manque de bras. Remplacer les clandestins par des légaux, par des gens qui ont voulu venir en France et pas seulement atteindre un improbable eldorado quel qu’il soit. De quoi relancer notre économie, rajeunir notre pyramide des âges et tisser des liens solides avec les pays d’émigration… Vous avez quelquechose contre cette vision ? Un principe du genre « ils sont pauvres et illetrés et d’une autre couleur et d’une autre religion : ils ne seront jamais français ». Eux non. Leurs enfants, oui. Si on casse les ghettos, si on rétablit l’égalité des chances, si l’école redevient un endroit où on a des chances de prendre l’ascenseur social, et si et si. Mais pour tout cela, il faut une volonté politique et des moyens. Pour l’instant, la volonté est à l’opposé et les moyens sont mis sur la répression et les déportations. Avec le malaise d’une part importante de la population. Alors pourquoi se taire et laisser faire ?

  18. FC :Non, je ne suis pas pour le contrôle de l’immigration. Point. Je fais parti de cette majorité des individus qui, si on lui présente le problème autrement, n’est pas pour le contrôle de l’immigration, mais une meilleure gestion des immigrés. (Qui ne pourrait avoir que des effets bénéfiques sur la France.)Ce qui arrive en France, c’est une mauvaise gestion de l’immigration. Elle peut se résoudre par autre chose que l’arrêt de l’immigration. Fondamentalement, l’immigration n’est ni bonne, ni mauvaise. Si on la gère mal, il est normal que l’on ait des problèmes.Insee :http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP1042.pdfJe te lis le début : depuis 1975, la part des immigrés dans la population est restée stable.Quant aux problèmes dans les cités et pour les immigrés de « seconde génération » (En gros : Français mais pas Français… terme puant des médias ou hommes politiques.), ils touchent autant les Français que les immigrés et fils d’immigrés. (Voir Sauvadet, « Jeunes dangereux, jeunes en danger ».) Et leurs problèmes représentent généralement des aspects négatifs de notre système, de notre société, qui ne se déclarent donc pas uniquement chez eux.Amicalement,AJC

  19. C’est pas pour troller, mais effectivement personne ne répond à FC sur le fond ; toutes les réponses tapent à côté (ya pas plus d’immigrés qu’avant, la démographie française est en besoin d’immigration, etc.). C’est certes exact, mais ça n’est pas le point soulevé par FC et ça ressemble pas mal à du noyage de poisson. A partir du moment où il y a legislation sur l’immigration (Sarko ou pas Sarko, on peut supposer sans trop de risque qu’une telle législation existera), il y aura violence à l’égard des immigrés ne rentrant pas dans le cadre de cette législation, et on aura beau agiter les fantômes de Vichy, de la rafle et de la déportation (mots choisis au hasard, bien entendu), ça n’y changera rien. Même une politique d’immigration beaucoup plus libérale contiendra des reconduites à la frontières, ou des refus d’entrer sur le territoire national pour des individus dont l’histoire personelle est dramatique. Ne faire que s’en offusquer dans des termes bien choisis me fait penser aux propos outrés de la campagne où Sarko était dépeint comme un vrai danger pour la société, un proto faciste avec émeutes en perspectives si il était élu. Comme on l’a vu, une telle attitude a un côté « feelgood » qui fait plaisir pour pas trop cher, mais est parfaitement contre-productive.

  20. Bien sûr qu’en 1940, Sarkozy aurait pris le maquis. Il aurait résisté. Il aurait refusé de collaborer. Il aurait refusé de répertorier les juifs, les tziganes, les communistes, les anarchistes. Il aurait refusé de participer à leur transfert vers un centre de détention à l’étranger (puisque l’on ne peut prononcer le terme de déportation…). C’est une évidence. C’est vrai ça ? Comment un homme qui aime se référer aux « Droit-de-l-hommiste » aurait-il pu agir autrement en ces temps troublés de notre histoire ?Comment un homme qui est capable, en temps de paix et sans occupation allemande, de mettre en place des quotas d’immigrés, de remplir des camps de rétentions, de piéger les immigrés qui s’apprêtent à se marier en les convoquant à l’hôtel de police aurait-il pu, sous la pression allemande, refuser d’appliquer la loi et l’ordre.Non, bien sûr, vous avez raisons. Un charter pour le Libéria, la côte d’Ivoire ou la Tchétchénie ce n’est pas un train pour l’Allemagne. Et on ne peut comparer les (seulement ?) quelques dizaines de milliers de personnes à qui un Préfet a refusé de reconduire leur titre de séjour pour quelque inique raison aux déportés de la 2nde guerre mondiale.Enfin bon… tout ça pour dire qu’il s’agit d’une caricature. Et que dit cette caricature ? Elle pose juste une question : « Est-ce que ça vous parait normal qu’un homme politique qui met en place aujourd’hui une politique du chiffre en matière de répression contre les immigrés et qui détruit tous les acquis sociaux du Programme National de la Résistance, s’approprie en les dénaturant les valeurs de cette Résistance ? »

  21. @Antoine TBien sur qu’on lui répond au Troll FC ! En nous ordonnant de donner une « solution » au « problème » de la pression migratoire, il nous enferme dans son cadre de pensée, qui ne peut que passer par des expulsions violentes ou pas. Mais la question est : y a t’il un problème ? Croit il sincèrement que tous les immigrés de la terrre sont prêts à abandonner leur famille, leur culture natale pour aller vers le pays de cocagne ? Mais alors pourquoi FC n’émigre t’il pas en Irlande ? Pourquoi nos grandes fortunes françaises « surtaxées » en France, y reste- elles ?L’immigration est un processus à double sens avec des périodes de haut et de bas, c’est en adoptant une atitude décrispée ouverte, accueillant l’immigré comme une richesse que l’on pourra éviter les scènes de violence. L’immigré ensuite sera une richesse pour son pays d’origine.

  22. @Antoine T: merci d’exprimer mieux que moi ce que visiblement je n’arrive pas à formuler correctement. Apparemment ça ne suffit pas.@YR: c’est rigolo, à chaque fois que j’ai le sentiment, sur Internet, qu’on approche vraiment du coeur du débat, l’un des deux interlocuteurs se fait traiter de « troll ». Souvent, c’est le signe que le vrai débat commence enfin.Je vous concède le point de vocabulaire sur la déportation, même si le choix du terme est évidemment tendancieux (la déportation, en général, est évoquée dans le cadre de l’Allemagne nazie ou de l’union soviétique, et elle tend à présupposer « déportation vers un camp de concentration »).Oui, la politique du chiffre est parfaitement critiquable. Notez qu’à aucun moment je n’ai approuvé la politique de Sarkozy. C’est parce que je ne l’approuve pas. En gros c’est la même qu’avant en pire. Mais elle a le mérite de poser les problèmes de façon plus claire.Vous semblez ensuite penser qu’on peut développer une politique de l’immigration qui ne passe pas, entre autres, par des interdictions et des contrôles. Ca me paraît très intéressant, et c’est précisément ce type de contributions que j’appelais. Le débat est là.Je crains pour ma part que votre projet ne repose sur un acte de foi un peu naïf. Je crains surtout qu’il soit fort difficile à faire partager aux Français. Dans un monde parfait, ceux-ci devraient peut-être accepter vos « 6 fois plus ». Dans la réalité, ils ne l’accepteront pas, c’est une quasi-certitude. On ne peut pas gérer durablement un pays contre l’avis de ses habitants. Par ailleurs, deux ou trois générations après, les descendants des immigrés des années 60 ne sont pas encore pleinement intégrés dans l’imaginaire collectif, et c’est un vrai problème qu’on ne résoudra pas en disant « c’est la faute aux Français racistes » ou « c’est la faute aux jeunes des banlieues ». Pour ma part je ne crois pas qu’une politique de l’immigration puisse sérieusement se passer d’un volant « contrôle » (dans l’état actuel de nos accords internationaux, c’est d’ailleurs impossible). @AJC: « Ce qui arrive en France, c’est une mauvaise gestion de l’immigration. » Ben oui, ça c’est sûr… Mais là on n’est pas très avancés.@ Bertaga: si je suis un troll, je ne sais pas ce que vous êtes. Merci en tout cas de démontrer par l’absurde l’inanité de ce dessin.@ Laurent: je n’enferme personne, puisque précisément je demande à ceux qui estiment inutile tout contrôle de se manifester dans le débat… Il faut lire les messages auxquels on répond. Mais à vous lire tout va bien. Il suffit d’adopter une attitude « décrispée ».Comme disait Henri Queuille sous la IVe république: « Il n’est pas de problème si urgent qu’une absence de décision ne puisse résoudre ».

  23. Puisque le débat commence, alors poursuivons le.Antoine T indique : « A partir du moment où il y a legislation sur l’immigration, il y aura violence à l’égard des immigrés ne rentrant pas dans le cadre de cette législation »J’espère que vous n’êtes pas convaincu de cela. Il y a une différence entre appliquer la loi et faire du chiffre par tous les moyens. Quand un procureur autorise des contrôles d’identité sans préciser la zone dans laquelle ils doivent se dérouler, il y a problème ! Quand on va chercher les clandestins aux restos du coeur, il y a problème ! Quand on attend les clandestins à la sortie de l’école, il y a problème ! Quand on écrit des lois qui empêchent en pratique les demandes et les recours et qui créent de facto des clandestins, il y a problème ! Quand on sépare des familles, il y a problème !Alors ne dites pas qu’i lfaut accepter la violence d’Etat, faite en notre nom, quand on doit au contraire la refuser, si on est en accord avec les valeurs de nos textes fondateurs. »Même une politique d’immigration beaucoup plus libérale contiendra des reconduites à la frontières, ou des refus d’entrer sur le territoire national pour des individus dont l’histoire personelle est dramatique. »Une politique libérale en matière d’immigration permettrait pourtant de supprimer les clandestins, en faisant entrer dans une case légale chaque cas particulier. S’il n’y a plus de clandestins, il n’y a plus de reconduites à la frontière, n’est-ce pas ? En ce qui concerne l’obtention de visas depuis l’étranger, on pourrait également imaginer que la France les accorde plus libéralement, ce qui assécherait les filières illégales.Mais ce n’est pas ce qui est fait.Le gouvernement actuel, comme son prédécesseur du même bord, s’ingénie à mettre des bâtons dans les roues des immigrés, avec la volonté de choisir les « bons » immigrés (qualifiés, francophones, etc.) et interdire la venue des « mauvais » (peu qualifiés, non francophones, de culture supposément trop éloignée des valeurs françaises, etc…), et la volonté de ne permettre l’immigration que des travailleurs en fermant le robinet de l’immigration familiale.Contrairement à FC et à Antoine, je ne pense pas que la majorité des français soit pour resserer encore et toujours les boulons pour empêcher en pratique l’immigration vers la France. Je ne crois pas que les français soient dupes du mécanisme consistant à créer des clandestins par la loi pour mieux réprimer et afficher des résultats extraordinaires en matière de lutte contre l’immigration illégale. Il est très facile d’arrêter un immigré à qui on vient de refuser un titre de séjour à la préfecture. Il est très facile d’arrêter un immigré qui vient de se voir refuser un titre auquel il aurait eu droit avec les lois précédentes plus clémentes…A vous !

  24. Eh bien je suis assez d’accord avec vous sur une bonne partie des points que vous évoquez. Même si je continue à croire que vous ne voyez pas tout à fait ce dont je voulais parler dans mes messages précédents. « Alors ne dites pas qu’il faut accepter la violence d’Etat, faite en notre nom, quand on doit au contraire la refuser, »C’est là qu’est le problème: l’Etat a le monopole de la violence, c’est une condition de la démocratie. Il en use en dernier ressort pour faire respecter la loi. Si les dirigeants de l’UIMM, qui en somme n’ont fait que frauder le fisc pour des montants qui n’atteignent pas quelques centimes par Français et par an, sont condamnés, et qu’ils cherchent à s’échapper, la police usera de violence pour les incarcérer. Et si elle ne le fait pas, vous vous en indignerez, à fort juste raison. (Je prends cet exemple parce qu’il s’agit de gens intégrés dans la société et dont la liberté ne constitue pas un danger public manifeste et immédiat; à cet égard ils sont comparables à la grande majorité des clandestins, dont nous parlons ici). »Quand on va chercher les clandestins aux restos du coeur, il y a problème ! Quand on attend les clandestins à la sortie de l’école, il y a problème ! »Où faut-il les arrêter pour qu’il n’y ait pas problème? Là où vous ne les voyez pas? Aux frontières, dans des camps de rétention? Le problème n’est pas le lieu, mais le principe du contrôle. C’est ça que vous critiquez, pas le lieu d’arrestation. »Quand on écrit des lois qui empêchent en pratique les demandes et les recours et qui créent de facto des clandestins, il y a problème ! »Oui. La prolifération et la complexification des lois sur l’immigration est une mauvaise chose. Et notre administration est ubuesque, dans ce domaine comme dans d’autres.A noter que les clandestins ont un statut, puisqu’ils ont droit à l’Aide médicale d’Etat, prévue spécifiquement pour eux (sous conditions de ressources…). »Quand on sépare des familles, il y a problème ! » Non, il y a choix politique entre une immigration de peuplement et une immigration de travail, la seconde pouvant être assez légitimement considérée comme meilleure pour le développement des pays d’origine. Mais tout ça se discute, c’est sûr.Légaliser les clandestins supprime les clandestins, mais ne résoud pas le problème des flux migratoires. Cette politique de légalisation massive, là où elle a été adoptée, s’accompagne toujours d’un renforcement des contrôles aux frontières (et donc de la violence là où on ne la voit pas).C’est une politique un peu cynique, mais qui se défend. « Le gouvernement actuel, comme son prédécesseur du même bord, s’ingénie à mettre des bâtons dans les roues des immigrés, avec la volonté de choisir les « bons » immigrés et interdire la venue des « mauvais » ».Doublement pas d’accord: la politique que vous prêtez là au gouvernement est à mon avis plutôt bonne dans son principe (sur le choix, pas sur les « bâtons dans les roues », hein); or il ne la met absolument en pratique. Celle qu’il met en pratique, c’est celle qui est en oeuvre sous toutes les majorités depuis 30 ans: une gestion au jour le jour, tantôt fermeté, tantôt laxisme, on bouge un règlement ici, on en abroge un là, on en crée de nouveaux quand les précédents ne sont pas respectés… Il semble qu’on ait énormément régularisé depuis 2002, contrairement à ce qu’on raconte, même si les chiffres sont difficile à connaître. La « politique du chiffre » est une politique communication, dont quelques milliers de malheureux clandestins font les frais.Au total, vous semblez faire l’hypothèse d’une adéquation automatique entre le nombre de personnes souhaitant entrer en France et le nombre de personnes que la France est prête à accueillir (cette dernière variable étant, je vous l’accorde, extrêmement abstraite et délicate à établir). C’est un pari risqué. Et s’il n’y a pas d’adéquation, ce qui me paraît quand même le plus probable, il faut bien qu’il y ait une régulation et un contrôle sélectif. Et donc violence légale, à un moment ou à un autre. Votre position est tout à fait « chrétienne » et respectable: vous partez, semble-t-il, du principe que la politique migratoire ne peut, ne doit pas entraîner de violence légale. Tout le reste de la politique doit s’adapter à cette contrainte. Le fait de vouloir venir vivre et travailler en France ne doit pas, pour vous, pouvoir en aucun cas être considéré comme une infraction à la loi, et donc la loi ne doit pas prévoir de telle infraction. Si je comprends bien.On confie alors au libre marché du travail, des hommes et des identités le soin de réguler et d’intégrer tout ça. Après tout, il n’y a pas de raison que les flux ne finissent pas par s’autoréguler. En faisant confiance aux gens, il ne pourra en sortir que le meilleur des mondes possibles, après quelques péripéties.J’espère ne pas vous avoir trop caricature, mais tout ça me paraît bien idéaliste. On est un peu dans l’utopie ultra-libérale.

  25. « avec la volonté de choisir les « bons » immigrés (qualifiés, francophones, etc.) et interdire la venue des « mauvais » (peu qualifiés, non francophones, de culture supposément trop éloignée des valeurs françaises, etc…), et la volonté de ne permettre l’immigration que des travailleurs en fermant le robinet de l’immigration familiale.« @YR : Je doute que la politique actuelle soit celle que vous décrivez. L’expérience montre que la politique actuelle se résume en deux points :- La politique française des migrations n’existe pas. Elle ne se donne ni objectif, ni les moyens d’atteindre cet objectif.- Concrétement, faute de plan directeur clair, l’administration française (consulats, préfectures, etc.) fabriquent à la chaîne des clandestins. Vu de l’étranger, la politique française semble menée par l’arbitraire, la bureaucratie et l’absurde.Voici à titre de rappel, les documents nécessaires pour obtenir un visa de tourisme (court séjour) au consulat de France en Ukraine :- contrat de travail,- 3 derniers bulletins de salaire,- relevés bancaires (il faut prouver que l’on a au moins 1500 euros par mois de présence en France)- certificat de mariage pour les femmes,- certificat de propriété d’un logement (exit les locataires !)Par ailleurs les points suivants sont vérifiés :- antécédents familiaux (est-ce qu’un membre de la même famille aurait fauté en débordant ne serait-ce que d’un jour d’un visa ?) – intention de se prostituer ou non (la question est posée texto aux femmes demandeuses de visa)Tout refus est non motivé, sans appel et concerne une famille entière. Inutile de préciser que la majorité des requérants sont francophones, multidiplomés du supérieur (aujourd’hui encore, l’Ukraine conserve le plus fort taux de diplomées bac+5 et plus). Inutile de préciser également qu’un visa de travail est quasiment impossible à obtenir.Par ailleurs, les étrangers (carte de séjour) travaillant en France, et payant l’IR depuis plusieurs années… Des immigrés modèles (?) en quelque sorte ne sont aucunement favorisés par rapport à d’autres immigrés moins méritants (?). Bref, la France a tout faux. Voter des lois répressives (et liberticides) ne sera jamais une réponse efficace. Par contre, il y a du boulot pour réfléchir à :- comment éviter de fabriquer des clandestins ?- qui accepter en France, comment et pourquoi ?

  26. @FCLe solde annuel des flux migratoires fluctue entre 50 et 100000 par an. Il y a un excédent naturel d’eniron +300000 par an. Pensez vous vraiment que l’ampleur des flux en question nécessite un retour radical sur les principes de l’Etat de droit (droit à la défense et au recours, assistance aux personnes en danger, modération des forces de l’ordre…) et une modification insidieuse de la conception de la Nation (on passe de la conception elective à la Renan, à la conception « droit du sang », au moment même où cette dernière conception est abandonnée partout dans le monde …à commencer par l’Allemagne !) ?Par ailleurs , Weber fait référence au monopole de la violence LEGITIME… Ce dernier point de doit pas être oublié et laisse toujours une place à une reflexion propre en conscience, et justifie les actes de résistance/rebellion (selon le camp qui parle). La légalité d’un ordre ne garantit en aucun cas sa légitimité, même si cela y contribue. Beaucoup de fonctionnaires français anonymes sont morts en refusant d’executer un ordre contraire à leur conscience. D’autres sous Vichy, ne s’embarrassérent pas de telles considérations ! Cela ne fait pas forcément d’eux des monstres (cf l’experience de Milgram sur la soumission à l’autorité qui démonte bien les mécanismes psychologiques à l’oeuvre) …mais cela reste une attitude éminemment confortable : responsable mais pas coupable !Pour finir, et  pardonnez moi d’être long,  il me semble aujourd’hui, que l’ampleur et la violence du dispositif policier légal, nous raproche dangereusement des situations extrêmes rencontrées sous Vichy…où seule notre conscience humaniste doit encore nous guider.

  27. @Blurg: bien d’accord.@laurent: la politique actuelle de l’immigration ne remet pas en cause l’état de droit. Le droit à la défense et au recours est respecté (rappelons que l’amendement Ofpra n’est pas passé), les forces de l’ordre ne font pas un usage plus disproportionné de la force que dans d’autres types d’affaires, et l’assistance aux personnes en danger n’est pas pertinente dès lors qu’on ne parle pas de demandeurs d’asile. Quand la police vient chercher quelqu’un pour le renvoyer, c’est en exécution d’un jugement, pas d’un ordre oral de Brice.La conception de la Nation n’est pas affectée. Les personnes renvoyées le sont suivant une logique administrative, et non philosophique. Voir le commentaire précédent. Le droit du sol est toujours la règle, et il n’est nulle part question de droit du sang. Je ne sais pas où vous allez chercher tout ça.

  28. n’empeche que le FC, il a quand meme raison avec son « tout controle de l’immigration ne peut etre que violence »… alors que la violence dénoncée au final (rafles et autres) est clairement plus voyante, mais fondamentalement moins importante.Disons alors que, si (et seulement si) on s’accorde pour penser que l’immigration est un probleme (pour ma part, plus ca va, moins j’y crois : y a clairement plus urgent et les moyens sont disproportionnés), alors il nous faut accepter cette violence, et cesser de se voiler la face.ceci dit, cela n’empeche pas d’etre outrés par les moyens mis en oeuvre, qui rajoute a cette violence… et surtout par sa réutilisation mediatico-politique…breffle : bien vu FC ! la prochaine fois, commence par t’indigner comme tout le monde, puis place ton malin point de vue, ca passera mieux !

  29. @FCJe ne voudrais pas monopoliser l’espace de commentaire…mais quand même ! Le droit à la défense est respecté ?? Allez vous informer sur le blog d’Eolas sur certains petits « détails » juridiques à proos du droit des étrangers  !Pas d’usage disproportionné ? Ah bon ?? Vous croyez qu’on traite les délits financiers de la même manière ? L’agent de la force publique se comporte t’il de la même manière devant un immigré présumé clandestin et devant, au hasard …Roland Dumas, Gergorin ?Assistance à personne en danger ? Allez voir le jugement rendu à propos de l’affaire de l’instit qui a suivi les forces de l’ordre pour s’opposer à l’enlèvement d’un enfant de sa classe.Le droit du sol est encore la règle…mais les avancées vers le droit du sang sont légions : la dernière à propos d’un certain amendement sur l’ADN il y a pas très longtemps (lire la réaction de NYT sur cette triste affaire)…Et vous voyez, je vais pas chercher bien loin !

  30. 1. A propos de violence légale :Je ne crois pas m’être fait bien comprendre : la violence dont je parle n’est pas d’arrêter des gens qui sont en infraction, mais d’arrêter par tous les moyens des gens qui sont en infraction. Il ne s’agit pas pour moi d’accepter qu’on arrête les clandestins hors de ma vue, il s’agit de refuser qu’on les arrête en employant des méthodes litigieuses. Je maintiens qu’il n’est pas acceptable d’arrêter quelqu’un qu’on a convoqué dans une préfecture sous un faux prétexte, quelqu’un qu’on contrôle à vue dans la rue alors que la procédure de contrôle est à peine respectée, quelqu’un qu’on va chercher là où il pense trouver de la nourriture, ou quelqu’un qui va chercher ses petits-enfants à l’école. Toutes ces situations sont tirées de faits réels.2. A propos de clandestinité : »vous partez, semble-t-il, du principe que la politique migratoire ne peut, ne doit pas entraîner de violence légale. Tout le reste de la politique doit s’adapter à cette contrainte. Le fait de vouloir venir vivre et travailler en France ne doit pas, pour vous, pouvoir en aucun cas être considéré comme une infraction à la loi, et donc la loi ne doit pas prévoir de telle infraction. » Il me paraît effectivement évident que « le fait de vouloir venir vivre en France » ne saurait constituer une infraction…Entrer en France clandestinement est une infraction. Se maintenir en France illégalement est une infraction. Reste à discuter du pourquoi de telles infractions. Pourquoi ces gens préfèrent vivre clandestinement en France plutôt que de retourner dans leur pays ?Il est tautologique de dire que s’il n’y a pas de loi sur l’immigration, il n’y a pas de clandestinité. Supposons donc une loi visant non pas à « maîtriser » (c’est à dire restreindre, en novlangue), mais à organiser l’accueil des immigrés. Croyez vous vraiment à l’appel d’air et à la ruée vers la France si la loi était plus souple et l’accueil plus évolué ?N’oublions pas que c’est notre volonté d’empêcher les gens de venir qui crée la clandestinité. Si les possibilités de venir en France étaient plus simples et les conditions d’accueil mieux conçues, où serait la difficulté de faire vivre en France ces immigrés ?3. A propos de libéralisme : »On confie alors au libre marché du travail, des hommes et des identités le soin de réguler et d’intégrer tout ça. Après tout, il n’y a pas de raison que les flux ne finissent pas par s’autoréguler. En faisant confiance aux gens, il ne pourra en sortir que le meilleur des mondes possibles, après quelques péripéties. »Non, on confie à la loi le soin d’encadrer la venue et l’accueil des immigrés, dans une visée d’intégration pour ceux qui souhaitent rester. Il ne s’agit pas de laisser le soin au marché ou à l’initiative privée de régler les choses. Pour aller plus loin :D’un point de vue pratique, les points suivants me paraissent pouvoir tenir lieu de réglementation sur l’immigration :1. Tout étranger a le droit de venir sur le sol français (sauf restriction pour dangerosité particulière, cf. point 7).2. Lors de sa venue, il choisit s’il est de passage (études, travail temporaire) ou s’il veut s’installer. Il peut changer de statut à tout moment s’il le souhaite.3. Tout immigré a le droit de travailler, de se loger, de venir en famille.4. Pour les immigrés temporaires : ils rentrent chez eux à la fin de leur séjour. Sachant qu’ils peuvent demander à devenir permanent, on ne crée pas de clandestins de cette façon.5. Pour les immigrés permanents : on leur donne les moyens, s’ils en ont besoin, d’apprendre le français, de se former à un métier en manque de bras, de trouver un travail et un logement.6. En cas de crime ou délit de la part d’un immigré : pas de double peine pour les immigrés permanents, retour éventuel au pays pour les immigrés temporaires.7. Pas de subordination du titre de séjour à des critères autres que la sûreté nationale.8. Les immigrés permanents peuvent, s’ils le souhaitent, et après un temps à déterminer, obtenir le droit de vote aux élections locales.Aujourd’hui, la réglementation est faite pour empêcher les immigrés de venir ou de rester trop longtemps. On demande aux immigrés d’être formés, d’avoir un travail avant d’arriver, de parler français avant d’arriver, presque d’avoir un logement avant d’arriver. Et on demande aux étudiants et aux chômeurs de rentrer chez eux. En clair, on ne veut en France que ceux qui sont très au-dessus de la moyenne. Et en plus certains disent qu’il y a trop d’immigrés en France, et qu’ils sont la source de tous nos maux… Au vu des besoins en main d’oeuvre et démographiques, il faut pourtant accueillir des étrangers, en masse. Si les conditions de leur venue sont bonnes, ils viendront. Si ils peuvent venir légalement, les filières clandestines seront étouffées, aussi bien pour la venue que pour le travail au noir.Je vois donc beaucoup d’avantages à assouplir la réglementation concernant l’immigration.Les inconvénients sont :- l’effet « appel d’air » : la France accueille, allons en France, surtout que c’est la porte ouverte vers l’Europe entière. Pas facile à évaluer, mais pas forcément insurmontable,- l’arrivée en France de mafias étrangères ou de groupes de pressions politiques ou religieux,- le coût important des moyens à mettre en oeuvre : cours de français, formation aux métiers en manque de bras, construction de logements et d’infrastrcutures, etc.Pour contrer l’effet « appel d’air », il faut aussi oeuvrer à développer les pays de départ. Moins de pauvreté = moins de départs. Concernant l’Europe, aujourd’hui, quelqu’un qui rentre en France peut aller où il veut en Europe. Pourquoi ne pas différencier les européens des autres et fixer les immigrés dans le pays qu’ils ont choisi en restreignant leur mobilité au seine de l’UE ? Mais je suis réservé sur la création d’un statut partciulier pour les immigrés hors Europe…Concernant la venue d’immigrés vindicatifs, les lois en viguer doivent suffire à contrecarrer les mafias et les terroristes de tout poil.Quant aux coûts, la croissance induite par l’augmentation de population et l’arrivée de main d’oeuvre pourrait compenser les investissements nécessaires. Plus de richesse produite, plus de rentrées fiscales, et moins de coûts de contrôle et d’administration.A vous !

  31. @grosjube: je prends bonne note du conseil.@YR: « il s’agit de refuser qu’on les arrête en employant des méthodes litigieuses ». Certes. Les cas que vous évoquez sont-ils litigieux? Je ne sais pas, je ne suis pas juriste. Je suppose que certains oui, certains non. S’ils le sont, je les condamne. « N’oublions pas que c’est notre volonté d’empêcher les gens de venir qui crée la clandestinité. »Non, c’est la conjonction de notre volonté de les empêcher de venir et de leur volonté de venir. Ne les dépouillez pas de leur libre arbitre.Votre programme est intellectuellement séduisant, mais je vous préviens, vous aurez du mal à le vendre… L’effet « appel d’air » est certainement difficile à prévoir. Je pense que c’est un pari extrêmement risqué, au regard des difficultés que notre société éprouve déjà à intégrer les vagues d’immigration précédentes en provenance du continent africain.Je pense aussi que vous sous-estimez énormément la problématique culturelle. Religions différentes, systèmes familiaux et éducatifs différents, systèmes de représentations différents… Il est très naïf de croire que tout cela n’aurait aucun impact, et ce n’est pas à coup de formations et de cours d’éducation civique que vous résoudrez ce problème. Certes, les familles immigrées ne perpétuent et ne reproduisent pas indéfiniment les modèles des pays d’origine, mais les convergences sont lentes, et ce d’autant plus que le point de départ est éloigné et la communauté nombreuse.Je crois pour ma part qu’une société multiculturelle stable, ça n’existe pas vraiment et que ça finit toujours plus ou moins dans une régulation communautaire, et/ou dans l’affrontement. Les Français ont le choix, en quelque sorte, entre une société vieillissante, stagnante et homogène, et une société plus jeune, multiculturelle, communautariste et probablement plus violente. Plus vraisemblablement, ils ont le choix entre un passage rapide et brutal à cette seconde société, et un passage plus lent, plus progressif, peut-être moins destructeur.Je crois qu’ils ont un peu le droit de choisir, et que ce choix n’est pas si évident.

  32. « le choix, en quelque sorte, entre une société vieillissante, stagnante et homogène, et une société plus jeune, multiculturelle, communautariste« @ FC : la question de l’homogéneité est complétement illusoire. Qu’est ce qu’une société homogène ? Une telle société a t’ elle jamais existée ? Est-elle ne serait-ce que concevable dans une économie mondialisée ? Dans un monde ou les images, les services et les biens -sans compter les touristes occidentaux- circulent librement et internationalement ?Faut-il rappeler que dans la France des années 20 et 30, les républicains anticléricaux s’inquiétaient de l’immigration en France de travailleurs catholiques (mineurs polonais ou italiens) ? Même argumentation à l’épôque… Le temps a montré combien elle était infondée.

  33. « Les cas que vous évoquez sont-ils litigieux? »Je vous affirme qu’ils le sont : le nouveau code de procédure pénale spécifie que les contrôles d’identité ne peuvent être réalisés que sur une zone précise avec un motif précis. Cela n’a pas été le cas dans des cas récents.De même, arrêter quelqu’un qu’on a fait venir à la préfecture est hors-la-loi vis-à-vis de textes supra-nationaux.Pour les autres cas, il n’y a rien d’illégal, mais je crains que nos valeurs soient quelque peu mises à mal quand on va chercher quelqu’un là où il trouve à manger, ou quand il va chercher ses enfants à l’école (la scolarité est obligatoire, on sait qu’il va venir là…)Si cela vous semble normal, je n’argumente plus. »Ne les dépouillez pas de leur libre arbitre. »Allons… C’est nous qui en faisons des illégaux quand ils sont arrivés en France par tout moyen. Nous leur refusons le droit d’être là alors que c’est ce qu’ils souhaitent visiblement. Au nom de quoi ? D’une invasion de migrants de culture trop éloignée de la nôtre ? Ne me faites pas rire. »Votre programme est intellectuellement séduisant, mais je vous préviens, vous aurez du mal à le vendre… »Je ne cherche pas à le vendre : je le donne à qui le veut ! »L’effet « appel d’air » est certainement difficile à prévoir. Je pense que c’est un pari extrêmement risqué, au regard des difficultés que notre société éprouve déjà à intégrer les vagues d’immigration précédentes en provenance du continent africain. »Soyez moins langue de bois. La principale difficulté que nous avons en France est que beaucoup de gens ne veulent pas d’immigrés basanés et/ou musulmans en France. Faut-il qu’ils se dépigmentent et/ou qu’ils se convertissent pour avoir le droit de vivre en France, alors que nous revendiquons l’égalité, la fraternité, la non-discrimination et la laïcité ? L’autre versant est que de plus en plus d’enfants d’immigrés ne se résolvent pas à n’être vu que comme des enfants d’immigrés et cela les énerve. Je ne défends pas le recours à la violence, mais je peux le comprendre, pas vous ?Si de plus on laisse des quartiers se peupler uniquement d’immigrés et des écoles traiter les difficultés que cela entraîne, il y a là comme une fatalité : je suis basané, je grandis dans un quartier pourri, je n’ai pas accès aux formations réservées aux bons quartiers, je peux être attiré par la délinquance, je ne trouve pas de boulot, je galère. Il est alors facile de se dire victime d’un certain système, non ? »Je pense aussi que vous sous-estimez énormément la problématique culturelle. Religions différentes, systèmes familiaux et éducatifs différents, systèmes de représentations différents… »Je ne sous-estime rien. Je n’ai pas affirmé que tout cela serait facile. J’estime seulement que nous ne donnons pas leur chance aux immigrés qui parviennent à rentrer chez nous. Rentrer légalement en France est un parcours du combattant. Rentrer illégalement en France ou s’y maintenir est une vie que je ne vous souhaite pas. Au nom de quoi traitons nous ces personnes ainsi ? Certains disent que c’est parce qu’on ne donne pas leur chance aux français et qu’ils devraient être les premiers servis. Pas faux, en un sens : donnons à tous les mêmes chances ! »Il est très naïf de croire que tout cela n’aurait aucun impact, et ce n’est pas à coup de formations et de cours d’éducation civique que vous résoudrez ce problème. »Je ne vois pas là un « problème », désolé. Il est assez normal qu’un immigré non francophone et disons chrétien orthodoxe soit un peu perdu. Charge à lui de s’impliquer dans l’apprentissage de la langue et le respect des lois françaises. Charge à la France de l’aider dans cette démarche. Pour l’instant, je ne crois pas que la France tende beaucoup la main : pas de cours de français proposés, pas de formations proposées. Le communautarisme est relativement inévitable dans ce cas : l’immigré trouve des repères auprès de ses semblables. Charge encore à la France d’éviter cela. »Certes, les familles immigrées ne perpétuent et ne reproduisent pas indéfiniment les modèles des pays d’origine, mais les convergences sont lentes, et ce d’autant plus que le point de départ est éloigné et la communauté nombreuse. »Pas faux pour des adultes, mais l’école obligatoire en France est censée former des citoyens élevés dans la langue française et le respect des valeurs françaises. Le fait-elle comme il faut là où c’est particulirement nécessaire ? Peut-elle le faire aujourd’hui ? »Je crois pour ma part qu’une société multiculturelle stable, ça n’existe pas vraiment et que ça finit toujours plus ou moins dans une régulation communautaire, et/ou dans l’affrontement. »Pourquoi parlez vous de multiculturalisme ? Je suis convaincu que la culture française est assez extensible pour accueillir beaucoup de monde. Qu’est-ce qui fait partie de la culture française et qui serait impossible à respecter pour des étrangers ? Un haut dirigeant français a pointé les égorgeurs de mouton polygame récemment : est-il idiot de dire qu’il s’agit de l’exploitation politique d’un fantasme ? Il y a des cas en France ? Sans doute quelques-uns. Est-ce une généralité ? Non. La grande majorité des immigrés ne pose aucun « problème » particulier. »Les Français ont le choix, en quelque sorte, entre une société vieillissante, stagnante et homogène, et une société plus jeune, multiculturelle, communautariste et probablement plus violente. « Inquiétante vision de la France. Non, le choix n’est pas aussi restreint. On n’est pas obligé de faire une société multiculturelle (à définir), ni communautariste, ni violente. A moins que vous supposiez que ces caractéristiques sont indissociables des immigrés. Et je ne vous suivrai pas sur ce point, vous vous en doutez.A vous !

  34. « Les cas que vous évoquez sont-ils litigieux? »Je vous affirme qu’ils le sont : le nouveau code de procédure pénale spécifie que les contrôles d’identité ne peuvent être réalisés que sur une zone précise avec un motif précis. Cela n’a pas été le cas dans des cas récents.De même, arrêter quelqu’un qu’on a fait venir à la préfecture est hors-la-loi vis-à-vis de textes supra-nationaux.Pour les autres cas, il n’y a rien d’illégal, mais je crains que nos valeurs soient quelque peu mises à mal quand on va chercher quelqu’un là où il trouve à manger, ou quand il va chercher ses enfants à l’école (la scolarité est obligatoire, on sait qu’il va venir là…)Si cela vous semble normal, je n’argumente plus. « Ne les dépouillez pas de leur libre arbitre. »Allons… C’est nous qui en faisons des illégaux quand ils sont arrivés en France par tout moyen. Nous leur refusons le droit d’être là alors que c’est ce qu’ils souhaitent visiblement. Au nom de quoi ? D’une invasion de migrants de culture trop éloignée de la nôtre ? Ne me faites pas rire. « Votre programme est intellectuellement séduisant, mais je vous préviens, vous aurez du mal à le vendre… »Je ne cherche pas à le vendre : je le donne à qui le veut ! »L’effet « appel d’air » est certainement difficile à prévoir. Je pense que c’est un pari extrêmement risqué, au regard des difficultés que notre société éprouve déjà à intégrer les vagues d’immigration précédentes en provenance du continent africain. »Soyez moins langue de bois. La principale difficulté que nous avons en France est que beaucoup de gens ne veulent pas d’immigrés basanés et/ou musulmans en France. Faut-il qu’ils se dépigmentent et/ou qu’ils se convertissent pour avoir le droit de vivre en France, alors que nous revendiquons l’égalité, la fraternité, la non-discrimination et la laïcité ? L’autre versant est que de plus en plus d’enfants d’immigrés ne se résolvent pas à n’être vu que comme des enfants d’immigrés et cela les énerve. Je ne défends pas le recours à la violence, mais je peux le comprendre, pas vous ?Si de plus on laisse des quartiers se peupler uniquement d’immigrés et des écoles traiter les difficultés que cela entraîne, il y a là comme une fatalité : je suis basané, je grandis dans un quartier pourri, je n’ai pas accès aux formations réservées aux bons quartiers, je peux être attiré par la délinquance, je ne trouve pas de boulot, je galère. Il est alors facile de se dire victime d’un certain système, non ? « Je pense aussi que vous sous-estimez énormément la problématique culturelle. Religions différentes, systèmes familiaux et éducatifs différents, systèmes de représentations différents… »Je ne sous-estime rien. Je n’ai pas affirmé que tout cela serait facile. J’estime seulement que nous ne donnons pas leur chance aux immigrés qui parviennent à rentrer chez nous.  Rentrer légalement en France est un parcours du combattant. Rentrer illégalement en France ou s’y maintenir est une vie que je ne vous souhaite pas. Au nom de quoi traitons nous ces personnes ainsi ? Certains disent que c’est parce qu’on ne donne pas leur chance aux français et qu’ils devraient être les premiers servis. Pas faux, en un sens : donnons à tous les mêmes chances ! »Il est très naïf de croire que tout cela n’aurait aucun impact, et ce n’est pas à coup de formations et de cours d’éducation civique que vous résoudrez ce problème. »Je ne vois pas là un « problème », désolé. Il est assez normal qu’un immigré non francophone et disons chrétien orthodoxe soit un peu perdu. Charge à lui de s’impliquer dans l’apprentissage de la langue et le respect des lois françaises. Charge à la France de l’aider dans cette démarche. Pour l’instant, je ne crois pas que la France tende beaucoup la main : pas de cours de français proposés, pas de formations proposées. Le communautarisme est relativement inévitable dans ce cas : l’immigré trouve des repères auprès de ses semblables. Charge encore à la France d’éviter cela. »Certes, les familles immigrées ne perpétuent et ne reproduisent pas indéfiniment les modèles des pays d’origine, mais les convergences sont lentes, et ce d’autant plus que le point de départ est éloigné et la communauté nombreuse. » Pas faux pour des adultes, mais l’école obligatoire en France est censée former des citoyens élevés dans la langue française et le respect des valeurs françaises. Le fait-elle comme il faut là où c’est particulirement nécessaire ? Peut-elle le faire aujourd’hui ? « Je crois pour ma part qu’une société multiculturelle stable, ça n’existe pas vraiment et que ça finit toujours plus ou moins dans une régulation communautaire, et/ou dans l’affrontement. »Pourquoi parlez vous de multiculturalisme ? Je suis convaincu que la culture française est assez extensible pour accueillir beaucoup de monde. Qu’est-ce qui fait partie de la culture française et qui serait impossible à respecter pour des étrangers ? Un haut dirigeant français a pointé les égorgeurs de mouton polygame récemment : est-il idiot de dire qu’il s’agit de l’exploitation politique d’un fantasme ? Il y a des cas en France ? Sans doute quelques-uns. Est-ce une généralité ? Non. La grande majorité des immigrés ne pose aucun « problème » particulier. »Les Français ont le choix, en quelque sorte, entre une société vieillissante, stagnante et homogène, et une société plus jeune, multiculturelle, communautariste et probablement plus violente.  » Inquiétante vision de la France. Non, le choix n’est pas aussi restreint. On n’est pas obligé de faire une société multiculturelle (à définir), ni communautariste, ni violente. A moins que vous supposiez que ces caractéristiques sont indissociables des immigrés. Et je ne vous suivrai pas sur ce point, vous vous en doutez. A vous !

  35. @Blurg: les immigrations, de tous temps, entraînent des phénomènes de rejet, des discours xénophobes, des tentations communautaristes. Ce sont les symptômes « normaux » d’une immigration. Que les propos qui se tenaient dans les années 20-30 sur les immigrés italiens et polonais se retrouvent aujourd’hui, c’est parfaitement prévisible, et c’est un constat sans grande portée.Comme vous le dites, l’avenir a donné tort à ceux qui prédisaient que les immigrés italiens et polonais ne se fondraient pas dans la population. Or justement il tarde à donner tort à ceux qui prédisaient la même chose pour les immigrations africaine et maghrébine. Ce qui est inquiétant. Mais pas surprenant, puisqu’il s’agit d’une immigration à la fois plus nombreuse et plus éloignée culturellement.Quant à l’homogénéité, elle est à entendre de façon relative. Mais l’Europe est un ensemble civilisationnel relativement homogène, malgré sa diversité interne. Je ne comprends pas en revanche pourquoi vous parlez de la circulation des biens et des informations, qui est au contraire un facteur d’homogénéisation.Le problème des avocats du multiculturalisme, c’est souvent qu’ils ne perçoivent pas la Différence. Parce qu’ils ne conscientisent pas leur propre identité, et ce qu’elle a de spécifique. Du coup ils tendent à se retrouver eux-mêmes dans l’Autre, quel qu’il soit, à ne voir que ce qu’il a de semblable, et ils passent à côté de la différence. De sa richesse comme des problèmes qu’elle engendre.@YR: je ne suis pas « langue de bois », j’essaie de comprendre et pas de juger. Les phénomènes que vous décrivez – en en attribuant la responsabilité aux Français et aux politiques gouvernementales – ne sont que des aspects de ce constat plus global et plus neutre: après deux ou trois générations, l’immigration africaine et maghrébine n’est pas véritablement intégrée dans la société française. En bon chrétien, vous en déduisez que c’est de votre faute. C’est bien mais ça n’avance pas à grand chose.Or je crois qu’il est naïf de voir dans cet échec le résultat de mauvaises politiques publiques ou de la mauvaise volonté des uns ou des autres. Par exemple, personne n’a « créé » les ghettos. Quand une communauté nombreuse migre dans un autre pays, elle tend à se réunir plus ou moins spontanément, par attraction/répulsion. Toujours. Le volontarisme politique n’y peut pas grand chose, même si on peut trouver qu’on aurait pu essayer plus. De même que l’école ne peut pas faire disparaître ou modifier par enchantement la transmission partielle des modèles culturels et familiaux.Sur la violence des banlieues, je vous reprendrai un peu vivement: les délinquants qui crament des voitures ne sont en rien représentatifs des jeunes de banlieue d’origine immigrée; l’immense majorité de ceux-ci ne brûlent pas de voitures, et n’en éprouvent pas le besoin, quelles que soient leurs difficultés. Par respect pour eux, merci de ‘comprendre’ un peu moins volontiers les petits salopards qui portent le feu dans les villes, en détruisant les biens des autres et en mettant des vies en danger. Rien, absolument rien, dans le sort de ces jeunes, ne justifie de tels comportements. Des milliards de gens dans le monde sont plus malheureux, et ne brûlent pas de voitures pour autant.Sur le multiculturalisme, je crois que le problème vient de ce que vous ne comprenez pas à quel point ce pays et ce continent sont judéo-chrétiens. Et à quel point cela a de l’importance, et à quel point cela ne peut que poser problème pour Français musulman. Il ne faut pas sous-estimer le rôle du rapport à l’histoire collective dans l’intégration. Au sud de ce continent, des hommes qui se ressemblent en tout point se sont entretués, au Kosovo, pour la maîtrise d’un bout de terre perçu comme symbolique. Nos compatriotes sont mieux nourris, mais ne sont pas au-dessus d’eux.Il n’y a pas d’exemple, dans l’histoire du monde, d’un pays où chrétiens et musulmans aient vécu durablement en bonne intelligence et sur un pied d’égalité. Les expériences de coexistence réussies sont toujours passées par une ingénierie communautariste. Vous croyez sans doute que ces histoires de christianisme et d’Islam sont dépassées. Je ne le crois pas. Si la violence n’est pas certaine, la communautarisation est d’ores et déjà inscrite dans l’immigration, par le simple fait de la présence d’un Islam français.Et il y a un moment où il faudra peut-être qu’on arrête de squatter son blog, au prof, ou il va finir par appeler Brice Hortefeux…

  36. @FCOn part d’un dessin dénonçant la politique actuelle d’expulsion…et vous nous amenez entre autres, à la question religieuse en étalant vos préjugés définitifs (du style impossible de faire coexister un musulman et un chrétien, aucune excuse pour le jeune qui brûle des voitures, on peut pas acceuillir toute la misère du monde, etc.)… Avez vous entendu parler du modèle républicain et laic d’intégration ? Non ? Et puis peu importe, tant sont grandes vos certitudes…Vous avez cependant, au moins raison sur un point : il faudrait peut être arreter de troller sur le blog de notre hôte !

  37. Juste un truc, parce que quand même ça m’énerve: je n’ai pas dit qu’on ne pouvait pas faire coexister chrétiens et musulmans, j’ai dit que dans l’histoire ça s’est toujours passé de façon communautariste; et je n’ai pas parlé de « la misère du monde ». Et oui, j’ai entendu parler du modèle républicain et laïc, seulement voilà, je crois qu’il a ses limites. Par ailleurs mes opinions sont des opinions, pas des « préjugés ».

  38. Je sais pas pourquoi je passe tout ce temps à écrire ces conneries alors qu’au fond je m’en branle. Faites-moi taire, et effacez-moi tout ce bazar, soyez gentil.

  39. @FCBen voyons : pas dit, pas pris ! Faut vous relire alors.. sur la misère, 19h48 (23/10), sur la religion 19h21 ou 0h03 (ce jour), etc. A propos des préjugés, on a parfois l’impression que de diversions en diversions, vous ne prenez pas la peine de répondre à certains arguments précis. Par exemple, continuez vous toujours à nier l’usage disproportionné de la force envers les présumés clandestins ?Bonne nuit !

  40. Ce dessin ne m’inspire pas le rire, ni même le sourire. Il est plein de vieux clichés : le CRS (SS !) à l’air patibulaire et il est à la mode ; cela est « dans le vent  » dans les milieux jeunes « de gauche » de toujours remettre le problème du contrôle de l’immigration sur le tapis. Je trouve que les générations passent leur temps à oublier les aînés, ceux, par exemple qui se sont battus pour les lois sociales dont viennent profiter, par vagues organisées, trop d’étrangers. Il faut oser le dire, cet afflux de populations extérieures déséquilibre notre société. Oui, cette exploitation de l' »affaire » Guy Moquet pour la détourner vers une relance du militantisme pour la « toute immigration » est indécente.J’ai, avec d’autres collègues professeur du lycée de Chateaubriant et des camarades des partis de gauche et des associations progressistes de l’époque, fait partie de ceux qui se sont battus pour que le lycée de Chateaubriant porte le nom de ce jeune lycéen fusillé à quelques kilomètres de là, à la sablière.Nous avons lutté, pendant de nombreux mois, contre les arguments plus ou moins déplacés ou fallacieux de la droite pure et dure et de son représentant le plus en vue à l’époque, le  maire de Chateaubriant, Monsieur Xavier Hunault, député non-inscrit, sous marin de la droite. Il en a fallu, des démarches, pour faire admettre que si un lycée devait porter ce nom, c’était bien celui-là. Nous avons finalement eu gain de cause et le père de Guy, présent à la cérémonie officielle, nous a déclaré dans un sanglot que si nous avions pu aboutir, c’était parce que son fils avait été inscrit à l’ordre de la Nation et que cela, les autorités avaient été dans l’obligation de le respecter.Bien sûr, à chaque génération ses intérêts prioritaires, mais faire l’amalgame entre les assassins nazis et notre police qui fait respecter les lois sur l’immigration votées par notre parlement  est indécent. Cela n’a rien à voir et les gens de la gauche d’aujourd’hui feraient bien de demander à leurs anciens ce qu’ils en pensent. Je pense également que l’initiative de la droite actuelle (ou de notre Président tout seul si c’est le cas) qui revient sur les valeurs que sont la conscience d’appartenir à une nation, le sacrifice et le patriotisme pour les mettre à nouveau en avant après une trop longue période de dilution ou de négation de ces valeurs fondatrices est bonne et que toute cette campagne au cours de laquelle on utilise tous les arguments possibles dans tous les sens n’est née que d’un sentiment d’anti Sarkozysme primaire. J’ai honte des gens de la « gauche » actuelle, de ces discoureurs qui ne veulent que reconquérir le pouvoir pour eux-mêmes. Ils n’ont que cela pour battre la droite ? Il va leur falloir trouver autre chose, car là, ils font fausse route. Il se seraient même honorés d’être à l’initiative de la lecture de cettre lettre exemplaire.

  41. Répondre au commentaire de M.Garnier mérite d’y apporter une attention particulière pour que celui-ci ne « re »tombe pas dans des considérations caricaturales à l’égard des jeunes générations dont je fais partie. C’est pourquoi je ne peux vous répondre, M.Garnier à chaud, mais votre commentaire me laisse sans voix !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  42. la plus grave injustice faite à la mémoire de Moquet: qu’il n’ait pas eu la parole
    Arrêté par la police française de Daladier avant l’arrivée des Allemands et Vichy, pour propagande pacifiste, contre toute déclaration de guerre à l’Allemagne nazie. Militant discipliné du PCF acquis au pacte germano soviétique, il meurt en combattant français, ie schizophréniquement.
    J’aurais bien aimé connaître ses sentiments dans les semaines qui ont précédé sa mort…
    Mais tout le monde semble d’accord pour ne pas en parler (comme déjà son père, député PCF)
    Dommage

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