Via Gizmo, j’apprends que notre notre ministre de l’Education Nationale a déclaré dans Paris-Match (après Copé, c’est Darcos qui se déchaîne dans
cet hebdomadaire : va falloir que je m’abonne…) :
“Attention, en particulier aux filières sans débouché évident. Je pense à ‘ES’ (économique et social). Elle attire
beaucoup d’élèves qui occupent ensuite de grands amphis mais se retrouvent avec des diplômes de droit, psychologie, sociologie… sans toujours un emploi à la
clef”.
Ceci mérite quelques explications et vérifications…
Petite précision d’abord. Quand Darcos parle de “filières sans débouché évident”, il ne parle pas de débouchés professionnels : la filière ES, comme la
filière S et L, est une filière générale qui nécessite une poursuite d’étude. Il parle donc de débouchés en termes de formation, ce qui est confirmé par la suite de ses propos : les bacheliers ES
iraient prioritairement dans des formations générales de l’Université (droit, psycho, socio, …), dont Darcos nous dit qu’elles sont sans débouchés. Pour éprouver la portée de ses propos, il
faut donc valider 3 points :
1. les bac ES vont-ils plus souvent que les bachelier S et L dans les formations générales de l’Université?
2. réussissent-ils mieux ou moins bien que leurs petits camarades?
3. Ces formations offrent-elles des débouchés?
Pour cela, on peut s’en remettre aux statistiques de l’Education Nationale, que notre Ministre ne peut pas ne pas connaître (merci à Virginie pour l’aide matutinale
à la navigation sur le site du Ministère…). Par exemple, ce
document, plus précisément ce tableau :
On y apprend avec surprise que 59% des bacheliers ES s’engagent dans les filières générales de l’Université, contre 57,7% des bacs S (on appréciera l’ampleur de
l’écart) et 75% des bacs L. Symétriquement, ils sont 21,1% à s’engager dans des IUT ou STS, 5,9% dans des CPGE et 11,6% dans d’autres formations, principalement des écoles. L’Association des
Professeurs de Sciences Economiques et Sociales (APSES) complète le
tableau, toujours à partir des statistiques du Ministère de l’Education Nationale, en nous apprenant qu’en 2005-2006, “16,5% des bacheliers
E.S. s’orientaient vers des études économiques, 17,5% vers les facultés de sciences humaines et sociales (dont plus des deux tiers des étudiants provenaient de filières autres que la filière
E.S.), 15% vers les facultés de droit, et 11% vers les facultés de lettres et langues”. Pour information, les filière d’économie et de droit sont parmi celles qui offrent le plus de débouchés à
leurs étudiants…
Deuxième point à vérifier : les bacheliers ES réussissent-ils moins bien leurs études supérieures que les autres bacheliers? Réponse négative là aussi, si l’on en juge par cet autre document. Le tableau 01 nous
apprend que, logiquement, les bacheliers généraux réussissent mieux que les autres bacs dans l’enseignement supérieur, et que, au sein des bacs généraux, les bacs ES ont des “scores” supérieurs à
ceux des L et inférieurs à ceux des S. Le tableau 03 nous apprend que la probabilité de réussite en Licence d’une cohorte d’étudiants est la plus forte pour ceux ayant un bac… ES. Idem pour la
probabilité de réussite en IUT. Bref, si on s’appuie sur ces chiffres, et si on suit le raisonnement de Xavier Darcos (ce que je ne ferais pas), c’est plus la filière L que la filière ES
qu’il faudrait supprimer (au fait, il a fait quoi comme bac, notre ministre?).
Dernier point, sur les débouchés des filières de l’Université. J’en avais parlé ici il y a plus d’un an : les formations professionnalisantes (Masters désormais) proposées par les Universités offrent des débouchés
importants (faible taux de chômage) et des emplois de qualité (proportion forte de personnes occupant des emplois de catégorie supérieure). Le problème n’est donc pas tant celui de la
qualité des formations ou de l’adéquation système éducatif/système productif que : i) une orientation
excessive des bacheliers, sans qu’on observe de spécificité pour les bacs ES, dans des filières offrant des débouchés en nombre insuffisant, et, symétriquement, un manque d’étudiants dans des
filières qui en offrent (sciences et sciences économiques notamment), ii) un taux d’échec important dans les premières années (sans spécificité, là encore, des bacs ES), iii) la
difficulté pour certains d’atteindre et d’être sélectionnés dans des formations de Master.
Bon, mais tout cela, Xavier Darcos le sait parfaitement bien. Il est Ministre de l’Education Nationale, quand même. Comment alors comprendre sa déclaration? Deux
hyptohèses :
H1. Xavier Darcos sait que notre président a obtenu en 1973 un bac B (ancêtre du bac ES), puis qu’il s’est lancé dans des études de Droit. Sa déclaration a donc pour
but de se moquer de Notre Président de la République, ce qui ne se fait pas,
H2. Plus machiavélique. Xavier Darcos sait que certains proches du gouvernement, voire des membres du gouvernement, voudraient bien supprimer la filière ES, mais pour d’autres motifs
(voir ici et
là pour une discussion avec
Pierre Bilger). Intelligent comme il est, il sait que ce ne serait pas très malin. Il attaque donc la filière ES en s’appuyant sur des éléments dont il sait pertinemment qu’ils seront très vite
réfutés par les économistes, qui savent quand même analyser les statistiques et dire des choses sur les débouchés en termes d’emploi. De cette façon, la filière ES devient difficilement
attaquable… Un peu tordu ? Sans doute, mais, après tout, il se dit bien qu’il a annoncé très vite 10 000 suppressions de postes dans l’EN pour éviter les 17 000 que Sarkozy voulait…
Après avoir lu votre article je vous propose quelques petites corrections :Via Gizmo, j’apprends que…Pour information, les filière d’économie et de droit sont parmi …J’en avais parlé ici …qui savent quand même analyser les statistiques et dire des choses…Bien cordialement.
merci, c’est corrigé…
Bon, j’aimerais apporter ma contribution à ce post et proposer ma vision des choses. Je détiens une information capitale qui me place dans une position confortable. Je sais pourquoi mr Darcos n’aime pas la filière ES : parce que son fils est en train de connaître les pires difficultes à l’université !!!!Et oui, Monsieur Darcos a un fils qui est actuellement à l’Université et dont les résultats ne sont pas mirobolants. Inscrit en Sciences Economiques dans une fac de province, il galère avec son DEUG (pardon j’ai du mal avec le LMD)… d’Eco….de là a tiré sur la filière entière… c’est pas très sympa pour ceux qui réussissent quand même …
Dites, il est pas à Poitiers, au moins?
C’est effectivement une explication ! Dans ce cas, et vu l’échec complet de Sarkozy junior en hypokhâgne, j’ai une bonne nouvelle pour les défenseurs de l’université : on va bientôt signer l’arrêt de mort des prépas ! c’est fou de se dire qu’un gouvernement de droite va supprimer les Grandes Ecoles…
@ olivier : non c’est plus au Sud et vous venez nous rendre visite régulièrement ;)@ Emmeline : manquerait plus que l’ensemble des fistons de membres du gouvernement échouent et nous nous retrouverions quelques années en arrière. Abolisons l’école obligatoire, A-bas les lois Ferry, cause de l’échec du modèle français !!!!
Ca c’est une idée ! enfin la rupture ! (je crois que j’ai deviné qui est la vilaine fac qui est responsable de l’échec du fifils…)
non non je crois que le fifils s’est mis tout seul dans cette situation… comme quoi, l’ascenceur social peut ne pas fonctionner même pour les élites …maudit modèle français
Vous n’êtes pas charitables avec les fils-de : ils ne sont pas responsables de leurs parents. Ceci étant, un bon psychologue, ou un bon économiste, devraient pouvoir expliquer leur échec universitaire…
@ Gizmo : j’ai déjà un titre : La Psychologie des Elites
Comment ça, "je ne suis pas charitable" ? alors que j’ai bien dit que tout était de la faute de la grande méchante université ! les vilains sont ceux qui ont – à tort, bien entendu – voulu déceler de l’ironie dans mes propos… Plus sérieusement, sans être responsable de ses parents, on peut considérer qu’avec certains parents, on est plus directement responsable…
@ Emmeline : on aborde une question essentielle : qu’est-ce que le mérite ? de quoi sommes nous responsables ? Comment récompenser l’effort ?en ce qui concerne l’université on constate que la réussite n’est pas qu’une question de capital culturel ou social 😉
J’ai quand même une vraie question sur le faible niveau de mathématique demandé aux ES par rapport aux S au Lycée ! Je ne comprends pas cette différence qui est bel et bien responsable de pas mal d’échecs des titulaires d’un bac ES à la fac dans les disciplines d’économie (et de gestion d’ailleurs) car on sait que le niveau de mathématiques exigé y est relativement élevé ! Pourquoi la spécialisation en économie choisie en Première se fait-elle au dériment des maths alors que ce n’est pas le cas concernant les spécialisations scientifiques ?
La vraie question n’est-elle pas plutôt : "quelle filière du bac général produit le plus grand nombre de candidats à l’entrée au DEUG Arts du Spectacle option Clown" ?
@ RMS : en effet, on constate un écart important entre le niveau d’enseignement en mathématiques en Temrinale ES et l’enseignement de mathématiques à l’Université, surtout en section Economie.il me semble que les élèves détenteurs d’un bac S ne réussissent pas mieux que les étudiants détenteurs d’un bac ES. Si les premiers atteignent de meilleures notes en mathématiques, d’autres matières sont particulièrement plus difficiles pour eux.
Pour enseigner depuis deux ans dans des TD de licence 1 d’éco-gestion, je peux dire que les étudiants en provenance de S n’ont franchement pas beaucoup plus de facilités que ceux qui viennent de ES dès lors que l’on commence à faire un peu de micro. Tous tire la tronche au moindre lagrangien… Bon, cela n’est que mon expérience personnelle.
"on sait que le niveau de mathématiques exigé y est relativement élevé"… Mais non, RMS, "on" (les élèves en tout cas) ne le sait pas ! c’est bien le drame…
@ Heu …. la morale de ton histoire est qu’il est dorénavant indispensable d’abandonner le lagrangien !!!!sinon tu as raison, si les math sont une facilité pour les ex-scientifiques le reste ne leur est pas plus aisé .. parole d’un docteur diplomé d’un bac ES !!!!
Lire le communiqué de l’assocation des prof de SES (APSES) sur leur site : Xavier Darcos, un ministre mal informé ou mal intentionné ?http://www.apses.org/spip.php?article696
Article intéressant.L’explication la plus probable et que M. Darcos, comme ses amis politiques, ne connait pas la réalité des choses et raisonne sur ses préjugés, c’est tout…
peut être aussi que M. Darcos est comme la plupart des étudiants qui choisissent leur filière sans vraiment se renseigner sur les débouché, les qualifications requises, ce à quoi elles forment … ou pas.Parce que sans vouloir critiquer, les fiches ONISEP… c’est pas suffisant
Mathieu P. est peut-être en vacances, sinon il aurait déjà signalé qu’un de ses derniers posts a donné lieu à un long (par les commentaires) débat sur le sujet http://www.leconomiste-notes.fr/dotclear/index.php?2007/07/02/56-combat-d-arriere-garde
OK, faisons l’hypothèse que le faible niveau en maths des bacheliers ES est compensé par leur bon niveau dans les matières où il n’y a pas de maths, qui elles, pénalisent plutôt les S, est-ce pour autant nomal ? Les ES ne devraient-ils pas, au vu de leur background, mieux réussir à la fac en économie et gestion ? Car si c’est pas il y a définitivement déconnexion entre programme de ES au lycée et enseignement de l’économie à l’université ! Et je maintiens que cela est du à l’écart de niveau en maths entre les deux filières de l’enseignement secondaire !
C’est possible, mais moi je maintiens (gna gna gna), et ce n’est pas du tout contradictoire, que personne ne sait en terminale ES qu’il y a beaucoup de maths en "science économique" ! En gros en SES on n’utilise que les 4 opérations, par exemple pour calculer le ratio patrimoine 9e décile/patrimoine 1er décile ; ou pour s’initier à la comptabilité quand on a un prof qui le fait.Par ailleurs, le programme de Spé SES est extrêmement alléchant, même s’il suppose de ne pas faire Spé maths (cela dit le jour où les graphes me serviront en économie, je pourrai arrêter de doucement rigoler en songeant à mon épreuve de spécialité au bac…). Ce qui fait qu’il n’y a pas d’incentives, comme dirait Easterly, à travailler les maths en T ES. Où d’ailleurs on ne fait pas de micro. Et où on fait de la socio. Bref, "il y a définitivement déconnexion entre programme de ES au lycée et enseignement de l’économie à l’université ! " comme dirait un certain RMS… Alors, qu’est ce qu’on fait ? ben, on pourrait commencer par changer les programmes de maths Tle, avoir un système d’orientation mieux fait, pourquoi pas inclure dans les programmes de Terminale une petite séance de 1h sur le thème "si vous faites ma matière à la fac, voici ce qui va vous arriver" (là on rentre dans l’utopique), et – pourquoi pas ? – adapter l’enseignement d’économie à la fac à ce qu’ont fait les élèves, notamment ceux de ES. (Sans vouloir faire d’auto citation : j’avais beau jeu de répondre à Mathieu Perona qui se plaignait de l’absence d’ES en B/L que débarquer dans une prépa où on suppose que vous maîtrisez 10 chapitres de maths dont vous n’avez en fait jamais entendu parler n’est pas une perspective particulièrement attrayante).
@ RMS : après discussion avec un prof de lycée, il y a un autre élément à prendre en compte, qui reste aujourd’hui encore important. Les meilleurs élèves sont fortement incités (par la famille, les profs, etc …) à s’engager en filière S plutôt qu’en ES ou en L. Disons que S reste la filière considérée à tort ou à raison comme la filière d’élite. Pas par tous, mais disons par une proportion non négligeable de personnes. Logiquement, ces très bons lycéens poursuivent dans l’enseignement supérieur et font monter le résultat moyen des étudiants bac S,quelque soit la filière choisie (c’est ce qu’on observe dans les stats ministère) et indépendamment du contenu des filières de bac.Dit autrement : ce n’est pas parce qu’ils ont fait S qu’ils sont meilleurs, c’est parce qu’ils sont meilleurs qu’ils ont fait S (encore une fois, je ne dis pas que tous les meilleurs élèves font S, mais une proportion non négligeable, même si la rationalité de cette forme d’orientation est contestable).Ceci dit, il y a un écart non négligeable entre l’éco au lycée et l’éco en fac, ce qui explique aussi que les bacs ES n’ont pas un avantage relatif aussi grand qu’on pourrait s’y attendre.
@ Olivier : selon vous, le niveau scolaire des lycéens de S serait globalement meilleur que celui de ES (en raison des incitations dont vous parlez, les meilleurs élèves iraient plutôt dans cette filière en en faisant augmenter le niveau), or les statistiques du baccalauréat montre que les résultats entre ces deux filières sont relativement identiques ! Conclusion : le niveau d’exigence (et finalement d’enseignement) serait plus bas en ES qu’en S…
Selon le ‘ RAPPORT DU GROUPE DE TRAVAIL DE LA CONFÉRENCE DES DOYENS ET DIRECTEURS DES FACULTÉS DE SCIENCES ECONOMIQUES ET DE GESTION’ la réussite des S n’est que légérement supérieure à celle des ES et L.
Sauf que votre ami professeur de lycée a peut-être oublié de vous dire que tous les élèves étaient incités à aller en S, la voie royale qui mène à tout… y compris des moins bons. Malheureusement, et certainement à tort, les gens ont tendance à préférer une mauvaise S à une bonne ES, L ou filière technologique. Ce qui pourrait expliquer le "paradoxe de RMS" : iront parfois en S les gens qui avaient les moyens de faire une bonne ES (des gens bons en lettres, langues, maths) mais pas une bonne S (pas bons en physique & bio), mais qui ont souhaité à toute force la S "pour ne pas se fermer de porte". Ce qui fait baisser le niveau total.Je parle d’expérience : c’est ce que souhaitaient pour moi famille et professeurs. Sept ans après, je ne regrette pas d’avoir rué dans les brancards !
Ce qui est vraiment regrettable alors, c’est qu’au delà d’une préférence thématique (tel élève préfère la physique et la bio il va en S, tel autre préfère l’éco il va en ES), le choix se fait sur une différence de niveau général ! Résultat : un élève qui adore l’éco et les maths et qui choisira la filière ES, pâtira du faible niveau d’exigence demandée dans cette section en maths comparativement à celui exigé en S ! A quand une filière ES qui proposera un niveau d’enseignement de maths équivalement à un bas S spé maths ?
… (larmes de reconnaissance) … Et si on nommait RMS ministre de l’Education Nationale ? sivouplé ! Bon, je plaisante, mais effectivement je pense que vu combien la sélection par les maths a remplacé la sélection par le latin – on parie que Darcos, titulaire de l’ancêtre du bac L, aurait aujourd’hui fait S pour mieux réussir son agreg de lettres classiques ? – la solution que vous proposez serait en effet le meilleur moyen de redorer le blason de la ES, qui le mérite – et de permettre à ceux qui en sortent de réussir une fac d’éco, ce qui est quand même censé être un des objectifs principaux.
@ emmeline : je suisd’accord avec toi mais quel est l’objectif de réussite des universités ? Et celui des gouvernements successifs ?Les différents rapports sur l’enseignement supérieur ont toujours mis le taux de réussite à un diplome (BAC puis DEUG, mainteant L3) comme objectif prioritaire. Mais qu’est-ce que cela veut dire en termes d’employabilité et d’avenir qu’un 80% d’une génération doit réussir sa L3 par exemple ?Les conséquences sont une course au diplôme pour se démarquer des autres candidats sur le marché du travail, une dépréciation des diplômes sur le marché du travail … Certes, je raisonne beaucoup par rapport au marché du travail mais l’objectif n’est-il pas d’être formé (en connaissances et en compétences) pour obtenir un travail (source d’épanouissement, hein, n’est-ce pas cher Président)…je pense qu’il est tant de revoir sa copie et de ne plus considérer que l’objectif en matière de réussite est d’obetnir un diplome mais de convertir ce diplome en emploi réellement épanouissant…
Tu as raison, bien sûr. Mais "convertir ce diplome en emploi réellement épanouissant… " est du ressort de l’étudiant et de l’université. Plus de la filière ES stricto sensu, qui, comme OBO l’a à juste titre fait remarquer, est une filière générale et à ce titre n’a pas un but professionnalisant, mais de préparation aux études supérieures.
emmeline, je n’ai pas dit que l’université devait former à un métier ! les BTS et autres IUT sont là pour ca..; mais ce que je veux dire c’est que 80% d’une génératrion c’est une chimère, si sur ces 80%, 25% sont au chomage, 15% sous employés …
(Bis repetita placent). Tu as raison, bien sûr. Mais c’est le problème des études supérieures, pas de la ES… ou même du lycée en général, pas de la ES en particulier. 80% au bac, et après ? comme disait l’autre (l’autre c’est le sociologue Stéphane Beaud).Mais bon, ça fait dégonfler les chiffres du chômage d’avoir plus d’étudiants ! Tiens ce serait intéressant d’ailleurs : comme le passage au LMD "gomme" provisoirement l’échec à la fac (dans plusieurs que je connais, on peut échouer à tous ses examens -je caricature à peine- et cependant aller passer les partiels de L3, quitte si on les rate à se retrouver Bac+0 comme devant), il a pu y avoir une baisse artificielle du chômage à ce moment, les déçus de la fac n’abandonnant pas immédiatement leurs études (or les titulaires d’un bac général "sec" sont plus souvent au chômage que les titulaires d’un bac pro sec). Quelqu’un a des chiffres ?
Merci pour cette contribution au débat provoqué par les propos tenus récemment par le ministre sur la filière ES.Mais je trouve que votre analyse des causes de ces positions volontairement erronées (mais non dénuées d’intentions), est très incomplète.A mes yeux, c’est du côté de la crise de la série L, sévère en vérité compte tenu de l’effondrement constaté depuis quinze ans des effectifs d’élèves qui s’y orientent après la classe de seconde, qu’il faut chercher "à qui profite le crime". Ne perdons pas de vue que le ministre est agrégé de lettres, et donc, avec bien d’autres, particulièrement sensibles à cette crise, ce que l’on peut comprendre. A ce titre, il aura lu avec beaucoup d’intérêt le rapport de l’Inspection générale en date de juillet 2006 ("Evaluation des mesures prises pour revaloriser la série littéraire au lycée"). Ce rapport est téléchargeable sur le site du ministère (http://www.education.gouv.fr) . En page 87, les rédacteurs commencent par envisager un "scénario radical" qui, pour sauver la série L, supprimerait les trois séries générales, ou plus exactement les fusionnerait en une seule, avec des différenciations par des jeus d’options. très vite cependant, ils reconnaissent qu’un tel scénario est impraticable ("si, théoriquement, ce scénario est envisageable (…), plusieurs raisons risquent de dissuader de le mettre en oeuvre, et les conditions de sa réussite ne semblent pas pouvoir être facilement réunies"). Ils proposent alors un scénario plus réaliste, "un scénatrio qui fusionne les séries ES et L, en conservant toutefois deux groupes d’options assez nettement différenciées". Et les rapporteurs de proposer que cette future série ES/L porte le nom de "lettres, économie et sciences sociales" (LES), dans le souci écrivent-ils de "ne pas donner l’impression aux enseignants qu’une disciplne a été absorbée par les autres". Voila, me semble-t-il, la raison profonde de ces attaques ciontre le bac ES. Plutôt que de s’attaquer au fond, c’est-à-dire de rénover la série L pour la rendre plus attractive, dans le respect des deux autres séries (ES et S), on préfère chercher la solution en rendant la série L (qui est malade) , soluble dans la série ES (qui est en excellente santé). Nos amis littéraires croient-ils sérieusement que c’est ainsi que l’on pourra sauver les lettres ? Au passage, une telle fusion permettra d’importantes "économies d’échelle" (fermetures de classes par regroupement, réductioon de l’offre d’options, etc.). Bruno MAGLIULOInspecteur d’académie honoraireAuteur, dans la collection L’Etudiant, de "Réussir ses études avec un bac ES"
@ Bruno : très bonne analyse de la situation. Normal vme direz-vous c’est votre métier. Mais quand même !La fusion des séries L et ES, que personellement j’aimerais renommer Les Humanités plutôt, me semble une erreur car si elle repose sur une articulation d’options, en quoi au final cette nouvellefilière se différencierait des deux filières desagrégées ?
pétiton pour la déstitution de niciolas sarkozy de ses fonction de président de la république à signer et a diffuser largement signez sur http://www.antisarkozysme.com