Ce que je fais à l’AFIS (Nicolas Gauvrit)

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Nicolas Gauvrit se réinvite sur sham and science pour nous parler de son expérience à l’AFIS où nous nous sommes d’ailleurs rencontrés. J’en profite pour vous inciter à vous abonner à l’excellente revue qu’elle diffuse Science… et Pseudo-Sciences

L’Association Française pour l’Information Scientifique (AFIS) est une association à but non lucratif. Elle ne reçoit de subsides d’aucune entreprise. Elle est composée de militants rationalistes : beaucoup de chercheurs, des ingénieurs, médecins, enseignants, artistes, étudiants, agriculteurs, etc. s’y côtoient et s’y sont rassemblés parce qu’ils croient que la raison permet de mieux comprendre le monde et d’apporter une solution à de nombreux problèmes de l’humanité. L’AFIS aborde bien des sujets dans sa revue Science… et Pseudo-sciences, avec toujours le même objectif clairement revendiqué : dire la science, défendre une approche rationnelle. La revue est vendue à environ 5 000 exemplaires par numéro, ce qui en fait une petite revue honorable, surtout si l’on tient compte du fait qu’elle est entièrement écrite et mise en page par des bénévoles et refuse toute publicité. La vente et les adhésions permettent d’équilibrer les comptes.
Depuis quelque temps, une certaine frénésie autour de l’AFIS est palpable sur Rue89. Certains articles écrits par Jérôme Quirant et moi-même ont heurté les croyances de journalistes et de lecteurs, et en ont ravi d’autres. Il y eut de nombreuses réactions très positives de lecteurs soulagés, disaient-ils, de trouver enfin un peu de raison scientifique sur des sujets si souvent malmenés par les idéologies ; mais aussi quelques réactions épidermiques, vives et rarement appuyées sur des arguments solides, qui se sont d’abord exprimées dans les commentaires desdits articles, puis sous la forme d’un sidérant « droit de suite » qui accumule les sophismes et les accusations infondées tout en nous reprochant, assez ironiquement, de manquer de rigueur.

En réponse à cette étrange attaque, il m’a semblé préférable de proposer non une riposte 1, mais une description en forme de témoignage (qui n’engage donc que moi) des objectifs de l’AFIS comme je les perçois. Membre du comité de rédaction de la revue de l’association depuis près de sept ans, j’y ai saisi petit à petit une vision de ce que doit être le rationalisme, et j’y ai pleinement adhéré. C’est ce point de vue sur la science que je voudrais décrire ici.

Défendre la raison

On attribue parfois à l’AFIS, dans les commentaires des articles, des positions relevant de choix politiques. Par exemple, certains lui reprochent de préconiser les OGM comme solution aux problèmes alimentaires, d’exiger le tout-nucléaire, de vouloir interdire l’homéopathie ou la psychanalyse… Et cette posture alléguée est alors vite perçue comme prétentieuse, car attribuée à une prétendue vérité scientifique sous-jacente qui ne serait en fait que l’expression d’une idéologie peu compatible avec la démocratie. En réalité, l’AFIS souhaite renforcer le processus démocratique en faisant en sorte que soient bien distinguées l’analyse du risque (basée sur la connaissance scientifique) et la décision politique (qui s’appuie sur l’analyse du risque, mais considère aussi beaucoup d’autres dimensions pour lesquelles les scientifiques n’ont pas plus à dire que n’importe quel citoyen). L’homéopathie n’a par exemple aucune base scientifique et nous l’avons souvent écrit. Pour autant, nous ne voulons empêcher personne d’y recourir, pourvu qu’il n’y ait pas tromperie, et que la science ne soit pas fallacieusement invoquée pour couvrir ce business lucratif.

Peut-être n’arrivons-nous pas à le dire assez clairement. Pourtant, il suffit de lire les éditos (par exemple celui-ci) pour comprendre notre position sur la question, qui nous semble limpide : nous faisons bien la différence entre la science et la politique. La politique n’est pas de notre ressort.

Prenons le cas qui, parce qu’il a été vivement discuté dernièrement, illustrera le mieux cette position : les OGM. Notre travail de rationalistes n’est pas d’imposer les OGM à qui que ce soit. Rien ne nous paraît plus légitime que la démocratie, et il peut exister toutes sortes de raisons de vouloir se passer des OGM. Peut-être que la société souhaite, dans son ensemble, conserver certaines traditions. On peut aussi, pour des raisons morales par exemple, refuser le brevetage du vivant, ce qui conduit de fait à rejeter la plupart des OGM, et une partie des autres plantes également. Ces raisons ne sont pas du domaine de l’AFIS : ce sont des opinions, des points de vue, des idéaux pour l’avenir, bref : de la politique au sens le plus noble. Si nous réagissons si vivement sur les OGM, ce n’est pas parce que certaines personnes souhaitent vivre sans. C’est parce que dans cette affaire, la science a été maintes fois détournée, travestie, utilisée de manière frauduleuse. Si les décideurs interdisent les OGM parce que la société s’est exprimée en ce sens, en connaissance de cause, et souhaite vivre de la manière la plus traditionnelle possible, nous n’aurons rien à lui opposer. Il s’agit d’un choix de société. Mais si cette décision s’appuie sur l’affirmation que les plantes génétiquement modifiées sont des poisons qui donnent le cancer, on entre dans un tout autre champ. Cette affirmation ne relève pas de l’opinion ou d’un idéal de vie : c’est une déclaration sur le monde, qui fait partie du champ de la science. Or, en l’état actuel des connaissances et pour ce qui concerne les OGM autorisés, rien ne permet de conclure à ce risque supposé. La thèse des OGM toxiques a pourtant été répétée à l’envi par les détracteurs des OGM et les décideurs politiques, et c’est bien cet argument — et non le rejet philosophique ou politique des OGM — que nous condamnons. Pire : les décideurs ont parfois été jusqu’à nier la science, en faisant dire à un rapport le contraire de ce qu’il concluait.
Le plus spectaculaire épisode de cette affaire est bien évidemment la fameuse affaire Séralini qui a fait conclure un peu rapidement à certains journalistes qu’un maïs OGM (NK603) était cancérogène. Elle illustre tristement la différence entre une posture rationnelle qui cherche d’abord les faits, et une autre qui part de l’idéologie. Gilles-Eric Séralini a publié un article dans une revue scientifique, où les « significations statistiques » sont importantes. Notez bien que dans l’expression « résultat significatif », le mot « significatif » ne veut pas dire « notable » ou « intéressant » : il a un sens mathématique précis et signifie que les différences entre groupes sont suffisantes pour qu’on puisse raisonnablement exclure le hasard comme cause des variations observées.
Bilan des travaux de Séralini et de son équipe : les résultats ne sont PAS significatifs, ce qui signifie que les différences qu’il a pu observer sont conformes à celles qu’on attend du seul fait du hasard. Autrement dit pour être très clair : les auteurs n’ont montré aucun effet du maïs testé, ni même d’ailleurs du « roundup » 2, sur la santé des rats. Ce n’est pas moi qui l’invente, c’est Séralini et ses collègues qui le révèlent indirectement dans leur article scientifique validé 3. Mais, à partir de cette publication scientifique qui ne permet pas de conclure à un risque quelconque, ils triomphent en prétendant avoir prouvé le contraire de ce qu’on peut déduire rigoureusement de leurs données… données que peu de journalistes ont consultées, ce qui a permis au stratagème de fonctionner de manière aussi ahurissante. VOILÀ ce que nous condamnons.

C’est cette posture, tenant compte des limites du domaine de la science, qui fait que nous n’abordons pas la question des religions. On peut supposer que beaucoup des membres de l’AFIS sont athées ou agnostiques, mais nous ne militons pas pour l’athéisme ou l’agnosticisme. Nous pouvons parfois évoquer des « miracles » supposés, parce qu’en affirmant la réalité d’un miracle, un croyant fait entrer sa croyance dans le champ de la science. Mais sur la question de savoir s’il existe une entité hors du monde de la matière, nous ne disons rien.

Dire la science

La méthode scientifique est la voie royale vers la vérité. Les applications techniques de la science sont là pour légitimer la science disent certains, bien que la seule recherche de la vérité soit déjà, pour d’autres, une raison bien suffisante. Les religions ont pu apporter bonheurs (et malheurs) à certains. La méditation peut sans doute aboutir au bien-être. Mais seule la science permet, à la suite d’un long processus de maturation, d’un effort constant vers plus de rigueur, de comprendre l’évolution des espèces, le rôle de l’ADN, la découverte de l’expansion de l’univers. Plus prosaïquement, elle rend possible la création des fusées, des machines à laver, des prothèses, et permet d’améliorer la fiabilité des transports en commun… sans compter la médecine à laquelle les plus farouches opposants aux « technosciences » recourent dès qu’ils sont en danger.

Une partie de notre rôle est de dénoncer ceux qui veulent détourner la science, comme l’ont fait de manière aujourd’hui parfaitement bien établie les marchands de tabac, ou d’autres entreprises (lire par exemple cette analyse sur la « clé du vin »). Il est aussi de « dire la science », c’est-à-dire d’informer sur l’état de la connaissance accumulée grâce à la science. Les sujets que Jérôme Quirant et moi-même avons abordés sur Rue89 ont choqué certaines personnes parce qu’ils allaient sans doute contre leurs croyances. Pourtant, nous ne faisons qu’appliquer invariablement la même méthode : sur chaque sujet que nous abordons, nous lisons la littérature scientifique, et nous en faisons une synthèse. C’est un travail de journaliste scientifique rigoureux si nous y arrivons. C’est un travail de diffusion scientifique en tout cas. Parfois, cela remet en cause nos idées préconçues. Parfois, cela les conforte. Nous ne sélectionnons pas ce qui nous arrange. En ce qui me concerne, j’étais violemment opposé à tous les OGM en arrivant à l’AFIS. J’ai parcouru le même chemin que Mark Lynas sur cette question, en lisant la science de manière aussi objective que possible au lieu de me focaliser sur les multinationales qui produisent certains des OGM existants.

Lorsque nous exposons des résultats compatibles avec les idéaux du lectorat, tout se passe bien si l’on peut dire. On peut écrire que le végétarisme est meilleur pour la santé que le régime ordinaire des pays occidentaux. Ce fait est parfaitement bien documenté aujourd’hui, et ne choque pas notre vision du monde. On peut écrire que les voitures tuent chaque année de manière directe des milliers de personnes, mais que les scientifiques estiment qu’elles causent aussi de nombreuses maladies respiratoires. On peut écrire qu’il n’y a pas la moindre preuve scientifique de l’existence de la télépathie. Tout cela ne suscitera pas — ou peu — de réactions contrariées.

En revanche, lorsque nous abordons des sujets où le lecteur n’a pas envie de croire ce que dit la science, c’est une autre paire de manches ! Qu’on ne trouve pas d’effet délétère des ondes wifi sur la santé contrarie par exemple certains, qui s’arcboutent et rejettent vigoureusement cette même science qu’ils louaient lorsqu’elle découvrait un effet du bisphénol A ou permettait d’envisager des éoliennes plus performantes. Nous arrivons pourtant à ces résultats par la même méthode de synthèse scientifique que nous avons utilisée pour l’automobile ou la télépathie, mais là, la réaction est bien moins amicale…

Notre « mission » a aussi un aspect plus positif : il ne s’agit pas seulement de dénoncer les entorses à la science, son utilisation frauduleuse, mais aussi de décrire l’aventure humaine extraordinaire que constitue la science. Qu’on se comprenne bien : nous n’attribuons pas à la science toutes les qualités. Elle n’est pas omnipotente. Elle ne répond pas à toutes les questions, elle n’est pas à elle seule un projet de société, loin s’en faut. Nous ne militons sûrement pas pour une société sans arts ou sans idéaux ! La science reste toutefois une merveilleuse histoire et un fleuron de l’espèce humaine.

Nicolas Gauvrit

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Notes:

  1. On peut lire ici une réfutation point par point des rares critiques argumentées présentes dans le « droit de suite », et  une réaction à chaud de Yann Kindo.
  2. En ce qui concerne le désherbant, on pourrait s’attendre à trouver un effet délétère, mais la taille des échantillons n’est peut-être pas suffisante.
  3. Les auteurs se gardent bien de calculer cette signification, mais les données sont présentées dans des figures 1 et 2 de l’article.Les auteurs se gardent bien de calculer cette signification, mais les données sont présentées dans des figures 1 et 2 de l’article.

47 réflexions au sujet de « Ce que je fais à l’AFIS (Nicolas Gauvrit) »

  1. Jorj McKie

    Je pense que tu résumes très bien l’idée que se font pas mal d’adhérents de l’AFIS. En tout cas j’adhère à ta description. Et je trouve très bonne l’idée de billet, on a surement des efforts à faire pour plus de clarté sur les positions de l’assos.
    Bravo.
    JxM

  2. factsory

    Je m’intéresse depuis quelques temps à la zététique et ai connu pseudo-sciences.org et l’AFIS par ce biais-là.

    Mais je dois avouer que j’ai ressenti un certain malaise lorsque j’ai vu des articles « climato-sceptiques », ou faisant la part belle à des « climato-sceptiques ».
    Par exemple une interview de Benoît Rittaud http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1455 mais aussi un article sur le climat avec « quelques éléments de critique sceptique », où l’auteur considère visiblement Al Gore comme une sommité scientifique (http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article841).

    On trouve aussi des articles qui ne disent pas grand chose (datant de 2008, http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article840) mais dont la conclusion vaut le détour : « C’est au fil des années que la vérité apparaîtra, car pour l’instant tout est interprétation, modélisation, et manque de faits d’une absolue solidité. ».
    Tout est interprétation et modélisation ? Donc l’augmentation de l’effet de serre n’est pas observé par les satellites ? La modification de la concentration isotopique en carbone, de l’atmosphère, n’est pas observée non plus ?

    Avec la retape d’un bouquin ouvertement « climato-sceptique » http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1490 (même si l’article en question dit le contraire). D’ailleurs Jean de Kervasdoué, aussi membre de l’AFIS me semble-t-il, fait une description du bouquin qui s’apparente à du climato-scepticisme (personnellement je ne l’ai pas lu) : http://www.slate.fr/story/2839/un-mythe-plan%C3%A9taire

    Je pourrais continuer et mentionner que les ouvrages cherchant à critiquer les mensonges « climato-sceptiques » sont, eux, présentés de manière plus critiques http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1611

    Je reconnais néanmoins que ce n’est pas à sens unique : il y a aussi un article de Michel Petit (de 2008 !) http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article837

    Si l’AFIS participait à la traduction du formidable travail de http://skepticalscience.com/ elle sortirait grandie de cette histoire plutôt que de donner la parole à des personnes qui n’ont pas d’argument n’ayant pas déjà été battu en brèche une centaine de fois…

    Et quand l’AFIS parle des « impacts environnementaux » des gaz de schiste, on ne parle pas du réchauffement climatique. http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1922 Oubli malencontreux ?

  3. MRR

    Merci pour ce message clair. Il raisonne bien au-delà de votre association. Bon c’est un peu con-con dit comme ça, mais c’est vrai.

  4. Chris43

    Une reflexion après lecture de ce témoignage que j’approuve totalement.
    Une cause possible du mal-entendu de votre position est à chercher dans la formulation souvent condescendante de vos « statements ».
    Vous dites par exemple, parlant de l’homéopatie: « Pour autant, nous ne voulons empêcher personne d’y recourir, pourvu qu’il n’y ait pas tromperie ».
    Soit, mais combien de fois ai-je lu des commentaires dénigrants de membres de l’Afis envers ceux qui y recourent. Idem sur la psychanlyse.

    Ayant fait une analyse sans jamais avoir lu Freud, je suis sidéré du décalage (euphémisme !) entre ce que je lis sur Freud et ce que j’ai vécu en thérapie.

    Paradoxalement votre croyance envers la science pour soulager le mal-être dont souffrent beaucoup d’individus me paraît relever d’un acte de foi, compte tenu du fait que la science ne pourra jamais lever le mystère de notre existence, et la persistance d’un décalage croissant entre le progrès technique (issu de la recherche) et l’absence de progrès de l’humanité. Je ne sais plus de qui est la formulation: « Autrefois c’etait un singe qui conduisait le char, aujourd’hui le char estdevenu une Rolls, mais c’est oujours un singe qui est au volant ». Voir l’état de la planète pour confirmation

  5. sham Auteur de l’article

    @chris43 concernant l’homéopathie, c’est un peu plus complexe que cela. laisser le champ libre aux médecines alternatives présente un véritable danger par détournement de thérapies qui, elles, ont fait leurs preuves scientifiquement. j’ai par exemple entendu des homéopathes promouvoir des pilules homéopathiques (donc de sucres) contre le sida, pendant fukushima des pilules (de sucres) étaient vendues pour se protéger des radiations, etc. c’est tout simplement criminel. Que dire aussi de ces homéopathes qui détournent les parents de la vaccination en leur donnant un semblant de protection avec des pilules (de sucres)? Donc il me semble important de ne pas laisser planer des illusions, l’homéopathie ne « marche » pas. bien sûr, le faire sans ironie et dénigrement, c’est mieux, mais pas toujours simple…

    Par ailleurs, personne n’a jamais prétendu que la science était là pour soulager le mal-être. Ce que nous disons c’est que la science est le seul outil méthodologique qui nous permet de savoir quelle thérapie soulage le mal-être le plus efficacement possible. Il n’y a pas de croyance envers la science, c’est simplement un outil qui nous permet de mieux comprendre la nature et son fonctionnement.

  6. Nicolas Gauvrit

    @ Factsory : Sur le réchauffement climatique, il y a eu une « bagarre » lors de la constitution du dossier. Je m’étais fermement opposé à cette approche relativiste en totale opposition avec ce que nous faisons d’habitude. Mais ceux qui ont eu l’idée du dossier initialement l’ont emporté. Je ne suis pas du tout content de ce dossier, donc je comprends très bien cette réaction.
    @ Chris34 : Oui c’est sûr que nous pouvons progresser, et que parfois nous nous laissons aller à publier des articles qui peuvent être mal perçus.
    Je ne comprends pas en revanche votre dernier paragraphe. J’ai bien écrit que justement nous ne pensions pas que la science allait fournir le bien-être et le bonheur à l’humanité.
    Merci à tous pour ces commentaires 🙂

  7. Vincent

    > Peut-être n’arrivons-nous pas à le dire assez clairement.

    Ça n’est pas une question de clarté : ces opposants, tout à leur idéologie, sont hermétiques aux arguments rationnels.

    Rue89 est globalement du même tonneau que Bastamag et consors.

    Vouloir convaincre ces gens est une perte de temps.

  8. Gédéon

    @factsory 3
    Je pense que vous avez raison, et en même temps, ce que vous dites ne me semble pas être en contradiction avec l’article de Nicolas Gauvrit.
    Il se trouve que le thème du « dérèglement climatique » est un thème très complexe sur lequel la science n’est pas encore complètement sure d’elle, surtout concernant la modélisation de l’avenir. Donc, il me semble normal que l’AFIS n’ai pas un message clair et net sur ce sujet. Je pense que le « flou », voire même une certaine contradiction interne sur ce sujet à l’AFIS vient de là (et non, comme on pourrait le penser naïvement, de considérations idéologiques).
    Mais, vous avez raison, je pense que l’AFIS devrait essayer de clarifier cette question. Pour le moment, c’est plutôt raté ! J’attends moi-même une position la plus claire possible de l’AFIS pour me forger une opinion.
    En revanche, je crois qu’on peut reconnaître à l’AFIS une rare pertinence lorsqu’il s’agit de rendre compte de vérités scientifiques bien établies, même -et surtout- lorsque celles-ci sont politiquement incorrectes ou vont contre les préjugés de 90% de nos concitoyens.

  9. Ping : Ce que je fais à l’AFIS (Nicolas G...

  10. factsory

    @Nicolas Gauvrit
    Intéressante cette « bagarre ». Intéressant aussi que cela n’apparaisse finalement pas (je ne prétends pas avoir tout lu, je peux faire erreur !) dans les publications de l’AFIS.
    En revanche, je ne veux pas vous être désagréable mais je crains qu’il ne s’agisse pas d’un mais de deux dossiers (janvier 2008 et juillet 2010).
    Si une (ou deux) erreur est possible, il n’est pas humiliant de revenir sur ses pas et de reconnaître ses erreurs. Ce qui, je crois, n’a pas été fait par l’AFIS.
    Peut-être que la sortie du 5è rapport du GIEC sera l’occasion de corriger cela ? 😉

    @Gédéon
    « Il se trouve que le thème du « dérèglement climatique » est un thème très complexe sur lequel la science n’est pas encore complètement sure d’elle »
    Ce n’est pas le seul thème à être complexe. Vous pourriez remplacer « dérèglement climatique » par n’importe quel actuel sujet de recherche. Les faits existent, on ne peut pas dire qu’ils ressortent distinctement en lisant les publications de l’AFIS.
    Rappel : nous émettons des gaz à effet de serre ; nous constatons une diminution du taux de carbone 14 dans l’atmosphère en raison de la combustion d’énergies fossiles (justement pauvres en carbone 14) ; nous constatons depuis l’atmosphère une baisse de l’émission des infrarouges dans les longueurs d’onde « absorbées » par les gaz à effet de serre, mais quand l’observation est faite depuis la Terre, on observe une hausse de l’émission. Et on constate un réchauffement de la planète (planète au sens global : air + mer).
    Plutôt que d’attendre qu’une association, aussi excellente soit-elle, vous délivre l’opinion à suivre, je ne peux que vous recommander de vous faire la votre. http://skepticalscience.com/ (en français : http://skepticalscience.com/translation.php?lang=12) décortique les publications scientifiques et explique en quoi certains arguments — qu’on trouve entre autres sur le site de l’AFIS ! — sont totalement invalides.

    @Vincent
    Attaque personnelle, déshonneur par association, généralisation hâtive. C’est ce que vous appelez « arguments rationnels » ?

  11. Gédéon

    @factsory
    C’est marrant, parce que je suis globalement d’accord avec vous, et pourtant je trouve votre réponse un peu trop polémique.
    Vous me dites : « Plutôt que d’attendre qu’une association, aussi excellente soit-elle, vous délivre l’opinion à suivre, je ne peux que vous recommander de vous faire la votre. »
    Et là, vous m’indiquez le site, très intéressant d’ailleurs, d’une association. Je ne veux pas faire de philo, mais je pense qu’on se forge toujours sa propre opinion avec l’aide des autres, en essayant -et c’est difficile- de trouver des « sources » objectives et d’éliminer les autres. Je compte donc beaucoup sur l’AFIS pour m’aider, oui, car je la considère comme une source parmi les plus crédibles tout en étant accessible pour moi (compte tenu de mon niveau de connaissance scientifiques).

    Je comprends votre trouble concernant le traitement « flou » du dérèglement climatique à l’AFIS mais je considère ce « flou » non pas comme une preuve d’un partis pris idéologique de l’AFIS, mais plutôt comme un cafouillage du à la complexité du problème. Nul n’est parfait, ne soyez pas trop exigeant !

    Donc, je suis d’accord avec vous que l’AFIS n’est pas d’une clarté lumineuse sur le sujet. Et je le regrette. Néanmoins, je trouve que votre critique est excessive.

    Reprenons les articles qui vous ont fachés:

    – Le premier est une interview d’un climato-sceptique ayant écrit un livre. Ok, l’AFIS le laisse s’exprimer. Mais, vous constaterez que l’AFIS ne fait que poser des questions neutres et à aucun moment l’AFIS ne donne un avis. A aucun moment l’AFIS ne reprends à son compte les affirmations de cette personne. Ce serait très différent si l’AFIS avait publié un article de cette personne. Ce format sous forme d’interview permet au lecteur de se détacher de l’avis de l’interviewé. Personnellement, j’ai lu cet article en me disant constamment « cause toujours, tu m’intéresse ».

    – A propos du second article, vous dites « où l’auteur considère visiblement Al Gore comme une sommité scientifique ». Je pense que vous avez mal lu, mais je reconnais que la phrase est alambiquée. L’article dit : « Dans son film Une vérité qui dérange, adoubé par certains comme représentant l’état du consensus scientifique actuel, Al Gore a suggéré que les hausses de température au cours des interglaciaires sont provoquées par la hausse du CO2. » Ensuite, l’auteur dément la position de Al Gore. Je ne vois pas en quoi l’auteur considère Al Gore comme une sommité scientifique, au contraire.

    – Le troisième article, dont vous dites qu’il ne dit pas grand chose, s’intitule « Les sceptiques américains ne sont pas tous climat-sceptiques ». En résumé : un journal sceptique américain a publié un article sur le climat, défendant la position du GIEC. Cet article a été attaqué par des « sceptiques et demi » affirmant qu’un vrai sceptique ne peut être que climato-sceptique. L’article de l’AFIS conclut en disant qu’un vrai sceptique doit savoir accepter des positions orthodoxe, voire conformiste (celles du GIEC en l’occurrence), lorsqu’il y a suffisamment d’éléments pertinents (d’où le titre de l’article). Le dernier paragraphe, maladroit, que vous critiquez, n’est pas représentatif du contenu de l’article et n’est qu’une formule rhétorique classique dans une conclusion : on lance des pistes pour dire que le sujet n’est pas clot.

    – Le quatrième article que vous citez est de Michel Naud qui présente le livre de Christian Gérondeau, « CO2, un mythe planétaire ». Christian Gérondeau est présenté comme « président délégué à la mobilité et à l’environnement de l’association française des automobilistes ». Le livre de Christian Gérondeau est présenté comme un livre politique : « La problématique posée par Christian Gérondeau nous sort ainsi des formes usuelles de la controverse politico-scientifique sur le climat pour la ramener sur le terrain politique ». D’autre part, Michel Naud ne dit pas que le livre n’est pas climato-sceptique, il dit précisément « CO2, un mythe planétaire est un livre plus écolo-sceptique que climato-sceptique ». Bref, le livre de Christian Gérondeau a plu à Michel Naud et à Jean de Kervasdoué, non pas pour sa prise de position sur le réchauffement, mais parcequ’il montre le coté pervers d’une certaine idéologie (écologiste) dans le domaine politique. Considérer que l’avis de Michel Naud et Jean de kervasdoué sur ce livre serait un appui aux climato-sceptiques est une erreur d’interprétation.

    – Ensuite, vous dites que « les ouvrages cherchant à critiquer les mensonges climato-sceptique sont présentés de manière critique ». Vous donnez l’exemple du livre de Stéphane Foucart. Mauvais exemple, ce livre a bien des défauts. On ne peut pas reprocher à l’AFIS de les pointer.

    – Ensuite, vous citez l’article de Michel Petit « Les connaissances sur le changement climatique mondial », que vous trouvez équilibré. Vous dites « Je reconnais néanmoins que ce n’est pas à sens unique ». En laissant l’auteur présenter « les connaissances sur le changement climatique », l’AFIS donne sa caution. Il ne s’agit pas ni d’une interview, ni d’une présentation d’un livre. Vous regrettez que l’article soit un peu ancien (2008), pourtant, il y a une série d’article datant de 2010, dont celui-ci :
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1450
    « La réalité d’un changement climatique anthropique » : Ce document, sous forme d’argumentaire, vise à répondre aux principaux arguments invoqués par ceux qui militent contre l’existence d’un changement climatique lié aux activités humaines.

    Mais, encore une fois, sachez que je partage votre gène, je pense que l’AFIS n’est pas assez claire sur ce sujet, même si je suis moins tranchant que vous et que je trouve des circonstances atténuantes à l’AFIS.

  12. Marcel Campagne

    Le fond du probléme c’est que l’afis ment en se présentant comme une institution « non politique », défendant « la science et la rationalité scientifique » contre des « forces obscure » au travers d’une rhétorique empruntant plus aux « théories du chaos » qu’a une démarche rationnelle et argumentée. On ne peut constater en lisant le site ou la revue de l’AFIS au contraire qu’elle est un outil d’intervention politique au service d’intérets et d’idéologies clairement constituées.

    Tout d’abord, il faut faire la part des choses sur ce qui sépare « science » et « politique ». Bien entendu, des liens profonds (et historiques) existent entre les deux notions : on a vu nombres d’idéologies se revendiquer « scientifique » (le socialisme, mais pas uniquement, certaines formes du libéralisme mais pas uniquement) On a vu également le politique instrumentaliser la science afin de justifier ses choix (si on prend le XIX siécle, on peut citer le racisme « scientifique », sans oublier la justification rationnelle de l’enfermement carcéral, les justifications elles aussi « scientifiques » de l’excision comme traitement rationnel de « la mastrubation féminine maladive », et j’en oublie)

    Si on commence a trouver des arguments « scientifiques » a des formes d’organisations politiques de la société, on ne fait pas « de la science », on utilise la science au service d’intérets qui ne sont pas les leurs. Le lyssenkysme n’est pas loin.

    Or c’est précisément ce que fait l’AFIS dans ses différentes publications. On voit bien qu’ils développent uniquement les argument « à charge » sur le nucléaire, les plantes génétiquement modifiées, le réchauffement climatique, etc.

    « Depuis quelque temps, une certaine frénésie autour de l’AFIS est palpable sur Rue89.

    Si je dois recommander une publication rationnelle sur les dérives de l’AFIS, je ne serait trop recommander l’excellente étude de Stéphane Foucard (journaliste au monde) « la fabrique du mensonge : comment les industriels font mentir la science » ou il examine de façon serrée comment tout un tas de scandales sanitaires sont passés « à la trappe » grace a l’action des structures de communications appointées par les entreprises.
    Le chapitre qu’il consacre à l’afis est de ce point de vue révélateur, pour ne pas dire passionnant ! D’autant que formellement, l’AFIS n’est pas une structure « payée par l’industrie » mais qu’elle se présente comme étant une association uniquement intéressée par la rationalité de la science. Or son intervention dans TOUS les dossiers « brulants » est indéniable : que ce soit sur la question du bisphénol A, les dangers des différents pesticides (insecticides, fongicides, herbicides), la mobilisation contre tout « principe de précaution », j’en passe et des meilleurs.

    Bref, l’AFIS est un rassemblement politique au service de l’industrie et des industriels. Ce qui peut se défendre et se justifier. Mais certainement pas en prenant la posture « au dessus de la mélée » que vous affectionnez de prendre.

  13. factsory

    @Gédéon
    Je vais tâcher d’être bref, ayant trop tendance à être long, d’autant qu’on est globalement d’accord !

    Ce que je voulais dire concernant l’association, c’était de ne pas se focaliser sur une seule source en attendant qu’elle délivre LA vérité. On peut trouver plein d’autres choses intéressantes ailleurs 😉

    Aucun souci à ce qu’ils interviewent un climato-sceptique, mais pas qu’ils laissent passer des conneries. Et il y en a. Cela étant, peut-on trouver des interviews d’anti OGM, d’homéopathes, de radiesthésistes sur le site de l’AFIS ? (je n’ai pas cherché, c’est une vraie question).

    La personne dit « Al Gore a suggéré que les hausses de température […] ». C’est pour ça que je parle (ironiquement) de « sommité ». On s’en fiche de ce qu’Al Gore suggère, ce n’est pas lui qui fait la science.

    Le 3è article ne dit pas grand chose… sur la réalité du réchauffement climatique. Au temps pour moi, il manquait un bout de phrase. Seule la conclusion, pour moi, donnait un semblant d’avis (ce qui est généralement la place adéquate dans une conclusion…).

    Aucun problème à ce qu’il critique le livre de Stéphane Foucart — que je n’ai pas lu. Je regrette juste que la critique soit un peu à sens unique et que les propos de Rittaud, cité plus haut, ne soient pas critiqués, par exemple. Je suis aussi tombé sur l’AFIS sur un article qui parle de la position de l’académie des Sciences vis-à-vis du réchauffement climatique (qui était une sorte de réponse à Allègre). Et le dit article passait en fait plus de temps à critiquer Foucart. Ça illustre aussi cette critique biaisée dans un certain sens. Hop, c’est ici : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1608

    Vous dîtes que l’AFIS donne sa caution à Michel Petit car il s’agit d’un article. Et donc elle donne aussi sa caution à Courtillot (dans le même numéro) ? http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1451 (avec un argumentaire démonté depuis longtemps, c’est vraiment un scandale d’avoir ce genre de choses sur un site qui se veut rationnel). Les propos de Courtillot ont été maintes fois démontés (par ex. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/langswitch_lang/fr ainsi que http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2008/02/soleil-et-clima.html ou encore http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09/scoop-le-match-bard-versus-courtillot-%C3%A0-lacad%C3%A9mie-des-sciences.html)

    Bref, cet article de Courtillot m’avait échappé. La nausée n’en est que renforcée…

    PS : Encore raté ! C’est trop long !

  14. Gédéon

    @factsory On est d’accord (ah, l’article de Courtillot, grrrr) !

    @Marcel Campagne
    L’AFIS ment, dites vous. Vous dites aussi : l’AFIS est un rassemblement politique au service de l’industrie et des industriels.

    Vous avez le droit de le penser. Mais, c’est trop facile d’affirmer sans aucune preuve.

    L’AFIS est financée uniquement par la cotisation de ses adhérents et la vente de la revue Sciences et Pseudo-science. Si elle est « au service de l’industrie et des industriels », c’est à titre gratuit et bien malgré elle, vu la mission qu’elle s’est donné :
    « L’AFIS se donne pour but de promouvoir la science contre ceux qui nient ses valeurs culturelles, la détournent vers des œuvres malfaisantes ou encore usent de son nom pour couvrir des entreprises charlatanesques. Elle se veut indépendante de tout groupe de pression et veut éviter toute concession au sensationnalisme, à la désinformation et à la complaisance pour l’irrationnel. »

    Bien sûr que les industriels essaient de fourguer leurs produits, en faisant mentir la science si nécessaire. Mais, l’AFIS s’est donné pour mission de lutter contre ça, justement !

    Vous accusez l’AFIS de faire exactement l’inverse de ce qu’elle s’est donné comme mission. J’imagine que vous avez des preuves solides.

    Vous dites à propos de l’AFIS : « On voit bien qu’ils développent uniquement les argument « à charge » sur le nucléaire, les plantes génétiquement modifiées, le réchauffement climatique, etc. »
    Tout ce qui compte, c’est que l’avis de l’AFIS reflète fidèlement l’état des connaissances scientifiques sur chaque question. Que cet avis soit « à charge », « à décharge », « gentils », « pas gentils », « écolo-compatible », « pas écolo-compatible », « majoritaire » ou « minoritaire » n’est pas un critère retenu par l’AFIS.

    Bien entendu, l’AFIS communique d’autant plus sur un sujet donné que son avis -scientifiquement établi- sur ce sujet est minoritaire dans l’opinion. C’est normal, ça fait parti de la mission.

    Si une majorité de français pensaient que la terre est plate, l’AFIS communiquerait sur ce sujet.

    Vous dites à propos de l’AFIS : « Or son intervention dans TOUS les dossiers brulants est indéniable ». Et alors … c’est bien normal. S’il y a un sujet « brulant » sur lequel la science à quelque chose à dire, l’AFIS intervient. C’est normal, c’est la mission qu’elle s’est donné !

    Si vous n’êtes pas convaincu, adherez à l’AFIS, c’est 21 euros l’année !

  15. AlainCo

    @marcel campagne,
    citer foucart c’est justement mélanger science et politique.
    A coté des marchande de doute, il y a les vendeurs de certitudes… et réciproquement.

    Comme l’explique Kuhn en épistémologiste, et le rappelle Nicolas Doze en consommateur de rapport, le probleme c’est que souvent dans un débat chacun semble avoir de son point de vue la vrai vérité scientifique.

    J’essaye de réatterrir sur les preuves expérimentales (pas scientifiques, on y mélange modèle et théories qui ne sont pas des preuves), et là je tombe comme Sham et l’AFIS en opposition avec les dogmes et modes actuelles, voir même en opposition avec les dogmes et modes scientifique.

    la science est une organisation humaine, donc manipulable. quiconque étudie un peu l’histoire des science, l’observe.

    le problème c’est qu’il faut aussi échapper au relativisme improductif, mais aussi se méfier du consensus, comme des rebelles.
    les faits, mais lesquels ?

    les manipulateur de la théorie de la victime, ou de celle du consensus roi, entre théorie du complot à la Foucart et « science is settled », savent très bien décrédibiliser les preuves de l’autre camps, afin que les position soient comme le dit Kuhn et l’observe Doze « incommensurables ».

    Mon heuristique est que la puissance tient le microphone, et que si vous entendez un groupe parler dans les média, c’est qu’il nous manipule.
    Autre heuristique peut suivre aussi qui paye qui, et celui qui est payé détient le pouvoir.
    On peut aussi voir quelles lois sont votées pour identifier les pouvoirs.
    Une heuristique aussi, aujourd’hui dans nos démocracies/démagogies d’opinion, c’est que les officielles victimes ont le vrai pouvoir et sont intouchables.

    Ce qui me désole c’est que les rois du complot utilisent un modèle de pouvoir datant des années 60, très loin de la réalité actuelle.

    après certains pouvoirs ont raison… mais quand ils ont tort, c’est impossible à voir.

    Pouvez vous critiquer un camp sans vous faire insulter et marginaliser ? si non, c’est que vous êtres probablement dans une pensée de groupe (cf Groupthink Roland Benabou) , en tout cas pas dans de la science.

    ca vous rappelle rien ? aucun doute que peu de gens ici verrons le vrai problème, qui est un éléphant dans le salon.

  16. Marcel Campagne

    Si elle est « au service de l’industrie et des industriels », c’est à titre gratuit et bien malgré elle, vu la mission qu’elle s’est donné
    ////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
    Je suis parfaitement d’accord avec cette affirmation. Je ne pense pas (sauf si on m’en donne la preuve contraire) que l’AFIS soit « payée » par les industriels. Son action, elle le fait gratuitement. Mais elle le fait…

    Il suffit, encore une fois, que de lire sa revue, que de consulter son site web : la majeure partie de cet espace est consacré a des polémique entre « industriels »d’un coté et « citoyens » de l’autre. Or le point de vue de l’AFIS n’est en aucun cas « neutre » : elle prend systématiquement le parti pris des industriels : que ce soit pour les pesticides, pour les plantes génétiquement modifiées, pour le nucléaire, pour l’ensemble en fait des « dossiers » qui entrainent des mobilisations plus ou moins importantes, le parti prix de l’AFIS ne souffre aucune ambiguité.

    Il y a des scientifiques stipendiés, mais il y a aussi des idiots utiles, qu’on a même pas besoin de payer…

    /// citer foucart c’est justement mélanger science et politique.
    Je n’ai lu qu’un livre de ce journaliste. Qui n’est pas un « scientifique » (et ne cherche pas de caution la dessus) Quand a son ouvrage, il rapporte des faits établis. On peut évidemment nier ces faits. Mais de par ma définition du « scientifique », on aura du mal a défendre « la science » en niant des faits établis. Ceux concernant l’AFIS sont quand même assez grave. Avez vous lu le livre concerné, ou parlez vous par oui dire ?

  17. sham Auteur de l’article

    @Marcel il ne faut pas confondre science et les implications de la science. les faits sont ce qu’ils sont, on ne va pas travestir la réalité pour qu’elle s’adapte à nos idéaux politiques. la vaccination est effective, je ne vais pas la critiquer sous couvert que je lutte contre la mainmise des trusts pharmaceutiques. idem pour les ogm et autres sujets qui font intervenir de puissants industriels. la science, la méthode scientifique pour être plus précis, n’a pas de « point de vue », elle est amorale et apolitique. je prépare un article sur ce thème, on pourra pê en rediscuter.

    pour le dernier livre de foucart, je crois qu’une note de lecture va être proposé sur l’afis.

  18. Papy Mougeot

    Boujour Mr Gauvrit,

    Puisque j’ai déjà eu cette discussion avec Jérôme Quirant dans les commentaires d’un de ses articles sur Rue89, je me contenterai de mettre le lien vers mes deux commentaires, qui rejoignent parfaitement les critiques de précédents intervenants sur l’approche de l’AFIS vis-à-vis du consensus scientifique autour du réchauffement climatique d’origine anthropique.

    http://tinyurl.com/m8nc5vj

    Le double standard qui consiste :
    – d’un côté à démonter, à juste titre, l’étude de Séralini en se basant sur la littérature à comité de lecture.
    – de l’autre à interviewer Rittaud ou à exposer les arguments de Courtillot entre autres, pourtant démontés eux-aussi dans cette même littérature peer-reviewed mais sans cette fois le mentionner, pose ici une question factuelle :

    Dans ce dossier, l’Afis a-t-elle pêché par incompétence, et/ou par le biais éditorial de certains de ses membres, d’emblée hostile à l’application d’un principe de précaution pourtant réclamé par la communauté scientifique ?

  19. AlainCo

    « la majeure partie de cet espace est consacré a des polémique entre « industriels »d’un coté et « citoyens » de l’autre. Or le point de vue de l’AFIS n’est en aucun cas « neutre » : elle prend systématiquement le parti pris des industriels :  »

    erreur, c’est une polémique entre des idéologues intégrés dans des ONG, bien financées, bien relayés, face non pas a des entreprises, mais a des preuves expérimentales nombreuses mais rejetées au nom d’arguments que je retrouve chez les conspirationistes de tout pil (y compris mainstream) : le conflit d’intérêt (un procès d’intention)…

    évidemment les conflits d’intérêt idéologiques, ne sont jamais considéré, bien qu’ils soient bien plus capables de pousser des gens a viler toutes les règles de microéthique au nom d’une macroéthique simili-divine.

    Ce qu’un home ne ferra pas pour son patron et pour l’argent, il le fera pour sauver la planete, ou le bien d’un être imaginaire, ou pour sauver ses frères de combat.

    La science elle même quand elle « fait un cercle de chariots », a l’habitude de s’asseoir sur sa micro-éthique personnelle afin de suivre une macro-éthique de groupe.

    Tout ces débats sont baisés, et le biais s’exprime d’abord par le fait qu’on refuse de voir le biais.

    Il y a un éléphant dans le salon, et il est tellement gros que personne n’ose lui crier dessus.Et même ceux qui le voient restent prudents.

  20. Marcel Campagne

    Je suis d’accord sur le caractére « biaisé » d’un certain style « polémique », et aussi sur le fait que la dialectique de la paille et de la poutre a l’air de fonctionner trés bien.
    Il me semble à moi, que les « biais » sont déja a rechercher dans son propre raisonnement. Mais une attitude qui considére « d’un coté des associations » et de l’autre « des faits indiscutables » est tellement fausse, tellement « rhétorique » (et la pire des rhétorique, celle des avocats de comptoir) que je désespére un peu des partisans de l’afis, ceux que j’ai rencontré se comportant plus comme des membres d’une secte religieuse que comme des individus attaché a la raison… Car si on veut parler de « biais », commençons déja par parler de toutes les erreurs qu’a fait l’afis : sur les insecticides gaucho (dont ils niaient le role dans la disparition des abeilles) sur la question des perturbateurs endocriniens, etc etc etc.

  21. AlainCo

    Sur le Gaucho je crois qu’ils ont eu la aussi raison.
    C’est le Varoes, et une accumulation de diverses pratiques stressantes qui sont au coeur de ce problème, avec les insecticides participant a peine -sans être trop spécifique. Pour preuve de toxicité des doses délirantes et un traitement plus sérieux que séralini pour faire croire que si on entre une aberration il peut sortir un résultat…

    il y a eu un gros enfumage… débat de spécialistes. Vous devez connaitre les quelques hérértiques qui savent argumenter mieux que moi.

    mais c’est vrai que médiatiquement le gaucho a perdu…
    si je vous disais le nombre de faits scientifique où le consensus médiatique est a l’opposé de la réalité… je serais brulé en place de grêve.

    J’ai de la chance car une des hérésie que je soutiens n’est pas contre une peur infondée, mais pour une technologie utile… c’est plus facile de convaincre que ca marche, que de convaincre de l’absence d’un risque imaginaire.

    comme le dit Kuhn je crois qu’on ne peut pas échanger de conviction car les faits observés sont pas les même. des choses sans valeurs pour les aun, deviennent des preuves pour les autres, et des preuves pour l’un sont rejeté comme biaisée par d’autre.

    On est dans l’incommensurable. Il y a bien une réalité mais c’est un dialogue de sourd.

    bon exemple.

    mais ne vous désespéréez pas, il n’y a pas que les ONG qui se plantent… comme on l’a vu avec l’étrange tolérance sur Séralini, la science officielle aussi s’aligne sur la mode du moment … pour la reconnaissance, le financement, par syndrome de stockholm, par peur des représailles, par idéologie politique…

    La situation actuelle ressemble pour beaucoup aux années 30. les mêmes mythes (malthusiens, pureté, romantisme) réaparaissent (pas ceux qui se sont développé ensuite sur ce terreau et qui sont connus et combatus).

    Le lysenkisme aussi réapparait. Il faut en revenir aux faits expérimentaux et aux résultats généraux épidémiologiques simples. Mais même là il faut nettoyer les manipulation plus ou moins grossières.

    Je doute que si il n’y a pas une machine qui marche pour prouver un fait, il soit possible de convaincre l’autre camp.
    C’est pour ca que les peurs se vendent si bien. Toute résistance est inutile.

  22. Proteos

    Tout d’abord bravo pour votre initiative d’être descendu dans la fosse aux lions chez rue89. La perspective d’être assailli par des gens agressifs et émettant des hypothèses abracadabrantes m’auraient dissuadé si jamais on me l’avait proposé.

    Ensuite, une petite critique: il me semble faux de dire que la science ne restreint pas les choix politiques, comme vous le sous-entendez. Le problème est que les individus ont des droits en démocratie, et qu’il faut donc au moins des indices de dangerosité suffisants pour interdire quelque chose. Si on arrive à montrer qu’il y a plus d’avantages que d’inconvénients, et ce dans des domaines restreints comme la santé, et non directement des critères éthiques, alors l’état ne devrait pas s’opposer à l’utilisation d’une technique.

    Un exemple avec les OGMs: s’ils ne sont pas plus dangereux que les insecticides, ils devraient être autorisés. Or, c’est le cas, ça fait presque 20 ans qu’ils sont utilisés aux USA sans qu’on ait rien remarqué d’extraordinaire. Mais les critiques en termes d’éthique restent (brevets, etc.) mais ne suffisent pas à justifier une interdiction. Par contre établir un scénario apocalyptique complètement idiot a réussi.

    C’est pourquoi des conclusions scientifiques ont des répercussion directes et qu’il est intéressant de les contester envers et contre tout.

  23. AlainCo

    quand vous dites éthique vous refusez de voir l’éléphant dans le salon.
    C’est religieux. pour le comprendre il faut aller dans un pays a peu près démocratique où le religieux est dominant (j’y ai des leisn), et là on est mort de rire de voir exactement tout ce qu’on voit ches nous.

    de la science holistique, du lavage de cerveau pour les enfants, des businessmen du holistique ou du religieux, de la finance religieuse, de la viande religieuse (et une compétition entre les religions), de la précaution extrême religieuse… de la peur de la contamination…

    les américaisn parlent de leur coté souvent de « se prendre pour dieu », ce qui n’est pas un argument sur la sécurité (les seuls arguments générique qui tiennent sont ceux de Taleb, qui sont de la famille de la loi de lindy… ce qui a vécu a de bonne chance de pas causer de soucis le temps de sa vie passer).

    et dans tout les cas, la religion ou la citoyenneté ou l’éléphant dans le salon, c’est de la politique.

    une pro du domaine en pays émergent m’expliquait aisni que « la société civile », les « ONG », les « citoyens » c’est juste une manière d’expliquer un besoin politique quand le système est verrouillé…

    arrêtons de nous voiler la face, c’est de la politique, de la religion, pas de la science.

  24. vincent

    Comme toujours. Un article très intéressant (j arrive un peu âpre la bataille mais je suis en vacances a l autre bout du monde.. Dur de suivre mes flux RSS :p )

  25. Marcel Campagne

    /// Le lysenkisme aussi réapparait. Il faut en revenir aux faits expérimentaux et aux résultats généraux épidémiologiques simples. Mais même là il faut nettoyer les manipulation plus ou moins grossières.

    Le lysenkisme est une chose bien compliquée… Comme phénomène politique (puisqu’il concernait en premier lieu un camp, « le communisme », totalement disparu depuis 1990) Mais il était également un gage « d’efficacité ». si on se refére à la vérité historique, le lyssenkisme me semble largement plus défendu par les défenseurs « des plantes génétiquement modifiée » qui usent d’une dialectique usée contre « les ennemis du progrès » qui devraient rappeler des choses aux historiens.

  26. Gédéon

    @Marcel Campagne

    L’argument numéro 1 des « défenseurs des plantes génétiquement modifiées » est qu’elles ne sont ni plus ni moins dangereuses que les autres plantes cultivées (pour le consommateur comme pour l’environnement).

    Bien sûr, d’autres arguments sont employés, par exemple l’effet délétère prétendu de la lutte anti-OGM sur l’économie et sur le progrès technique.

    Mais, vous devriez remettre les choses à l’endroit : c’est bien parce que les plantes génétiquement modifiées ne sont ni plus ni moins dangereuses que les autres que le second argument devient pertinent. S’il n’y avait pas d’abord cette vérité scientifique, je serais d’accord avec vous : les arguments politiques et économiques n’auraient aucune valeur à mes yeux.

    Or, ce que les anti-OGM font, justement, c’est mettre en doute cette première affirmation. En ce sens, le Lyssenkisme est bien de leur coté, car une caractéristique notable du Lyssenkisme consiste à nier une vérité scientifique bien établie (en l’occurrence la théorie chromosomique de l’hérédité à l’époque) pour des raisons politiques.

  27. Robert

    Quand je lis AFIS j’ai un drapeau rouge devant les yeux. Cette association ressemble furieusement aux cercles scientistes du 19ème siècle.

    Pour les OGM, les dégats environnementaux sont indéniables sans parler de développement de résistances (on n’empêchera jamais la nature de s’adapter) et je me demande encore où se trouve le bénéfice (à part pour les semenciers).

  28. sham Auteur de l’article

    Concernant l’AFIS, je suis depuis peu membre du comité de rédaction de la revue qu’elle édite, non sans une certaine fierté car cette association fait vraiment un super boulot pour défendre la science. Elle est certainement critiquable sur bien des aspects, mais sa démarche reste saine selon moi 😉

    Pour les OGM, je pense que vous êtes mal informé. On en rediscutera quand je réaborderai le sujet. D’ici là, vous pouvez lire pê mes anciennes contributions: http://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganefar/2013/01/20/quelques-reflexions-personnelles-sur-les-ogm/
    http://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganefar/2013/01/24/linteret-des-ogm-reponse-ouverte-a-jacques-testart/

  29. Gédéon

    @Robert
    Vous dites « Pour les OGM, les dégats environnementaux sont indéniables ». Donc, j’imagine que s’ils sont indéniables, il n’y a pas de discussion possible ? Un peu facile comme argument, non ?

    Je suppose que vous faites allusion aux plantes transgéniques qui sont tolérantes aux herbicides ?

    Si c’est ça, sachez qu’il existe beaucoup de plantes cultivées qui ne sont pas transgéniques et qui sont tolérantes à un herbicide.
    Deux exemples parmi des milliers :
    – Le blé RENAN, utilisé en agriculture biologique est tolérant à l’herbicide Chlortoluron.
    – Le maïs Duo System de BASF est tolérant à l’herbicide Stratos Ultra.

    A partir de là, je peux comprendre que vous luttiez contre les plantes cultivables qui sont tolérantes aux herbicides, mais je ne vois pas de raison de se focaliser seulement sur les OGM.

    C’est comme quelqu’un qui voudrait lutter contre les accidents de la route, en limitant les véhicules, mais qui ne lutterait que contre les voitures rouges, laissant rouler toutes les autres.

  30. Robert

    «  » » »Pour les OGM, je pense que vous êtes mal informé. «  » » »

    Ce qui agite mon drapeau rouge.

    Gédéon,

    Je sais tout ça mais ce n’est pas seul inconvénient des OGM. Je note que jamais personne n’a été capable de me démontrer les réels avantages des OGM par rapport à une agriculture conventionnelle bien menée (donc pas de monoculture). Il me semble que cette vision de l’agriculture au profit d’une agriculture industrielle est délaissée, tout au moins dans nos pays industrialisés.

    Je ne dirai rien sur les éventuels méfaits des OGM sur l’organisme humain personne ne sait pour le moment s’ils existent ou non, on n’aura la réponse que dans quelques générations.

    je conclurai en disant que la science doit être au service de l’homme et c’est dernier qui doit avoir le dernier mot. S’il ne veut pas d’OGM le débat est clos et les OGM restent chez Monsanto.

  31. bob

    @Robert le 11 oct.:

    «Je note que jamais personne n’a été capable de me démontrer les réels avantages des OGM par rapport à une agriculture conventionnelle bien menée (donc pas de monoculture»

    Définissez «agriculture conventionnelle bien menée».

    Sinon, les avantages des OGM sont:

    – Facilite le semi-direct, réduit l’usage des produits phyto = moins de temps passé sur le tracteur. Donc économie de main d’oeuvre tout en limitant l’impact sur le sol.
    – Résistance et tolérance à de nombreux ravageurs et à la sécheresse. Donc c’est une assurance sur le rendement.

    Voilà les 2 avantages des OGM: une économie de temps et une assurance sur la future récolte.

  32. Robert

    Bob,

    «  » » »Facilite le semi-direct, réduit l’usage des produits phyto «  » » »

    Faux, l’utilisation de roundup, qui lui est clairement nocif pour l’environnement, n’a pas diminué aux USA.

    «  » » »Résistance et tolérance à de nombreux ravageurs et à la sécheresse. Donc c’est une assurance sur le rendement. » » » »

    Faux, surtout en ce qui concerne la sécheresse (voir la cornbelt aux USA en 2012).

    On peut aller plus loin, si on fait travailler ses neurones, les cultures OGM servent exclusivement à alimenter le bétail des élevages industriels, or on sait que les américains mangent beaucoup trop de viande ce qui provoque une hécatombe dans la population. On peut donc se poser la question de la responsabilité des OGM.

    «  » » »Définissez «agriculture conventionnelle bien menée». » » » »

    Etes vous certain d’être le bon interlocuteur ?

  33. bob

    @Robert:

    «Etes vous certain d’être le bon interlocuteur ?»

    Non, mais même si nous avis sont opposés, j’aimerai connaitre votre définition de «agriculture conventionnelle bien menée».

    Concernant vos arguments:

    1) «Faux, l’utilisation de roundup, qui lui est clairement nocif pour l’environnement, n’a pas diminué aux USA.»

    Dans votre système «bien mené» vous feriez comment pour lutter contre les mauvaises herbes et les ravageurs?

    2) «Faux, surtout en ce qui concerne la sécheresse (voir la cornbelt aux USA en 2012).»

    Les hybrides commerciaux tolérant à la sécheresse (Droughtgard ou Aquamax) n’étaient pas sur le marché en 2012. Cet épisode climatique aura sans aucun doute permis aux nombreuses stations de recherche d’accumuler des données pertinentes sur la tolérance à la sécheresse.

    3) «les cultures OGM servent exclusivement à alimenter le bétail des élevages industriels»

    Que de certitudes. Quid de l’éthanol, de l’amidon de maïs, du l’huile de canola… Dès que le site de l’USDA est disponible vous pourrez me donnez des chiffres.

  34. Gédéon

    @Robert
    J’attends toujours que vous citiez les dégats environnementaux des OGM qui sont pour vous « indéniables ».

    Vous vous rabattez sur des arguments moins forts, comme le fameux « jamais personne n’a été capable de me démontrer les réels avantages des OGM par rapport à une agriculture conventionnelle bien menée ».
    Quand bien même les OGM n’auraient aucun avantage, ce n’est pas un argument pour les interdire (ce qui est le cas aujourd’hui) ! Je comprends qu’on interdise quelque chose de dangereux, mais interdire sous prétexte qu’on ne voit pas l’intérêt, c’est étrange. Si ce n’est pas dangereux, laissons les agriculteurs décider d’acheter ou pas.

    Ensuite, vous parlez des « éventuels méfaits des OGM sur l’organisme humain personne ne sait pour le moment s’ils existent ou non, on n’aura la réponse que dans quelques générations ». Mais, attendez, vous pouvez dire cela de n’importe quelle nouvelle variété de plante cultivable ! Rien que les semenciers Français créent chaque année plusieurs centaines de nouvelles variétés de plantes cultivables. Elles sont toutes génétiquement différentes des précédentes, sinon, ce ne seraient pas des nouvelles variétés. Parmi celles-ci, seules celles qui sont transgéniques subissent des tests poussés : équivalence en substance et test de toxicité sur 90 jours. Les nouvelles variétés non transgéniques subissent un simple test de nourrissage sur 17 jours. Pouvez vous démontrer que les centaines de nouvelles variétés non transgéniques créées en 2012 par les semenciers Français et testées seulement sur 17 jours sans analyse des données biochimique des animaux, ne poseront aucun problème ? Vous avez la réponse : « on aura la réponse dans quelques générations ».
    La sélection classique -utilisée depuis 10000 ans- s’appuie sur les mutations spontanées. Une mutation spontanée se produit dans le génome parce qu’un rayon cosmique venu de l’espace casse un chromosome, remaniant les gènes.
    Pouvez vous expliquer en quoi une mutation spontanée serait moins risquée qu’une insertion volontaire d’un gène connu ?

    Soyons clair, une mutation spontanée est une modification totalement aléatoire du génome. Elle est donc plus risquée que l’insertion d’un gène connu. Par conséquent, les plantes obtenues par sélection classique devraient être davantage testées que les plantes transgéniques. Pour le bien des générations futures.

  35. Robert

    Gédéon,

    La monoculture industrielle est une ineptie sans nom, Avez vous déjà analysé la terre de ce genre de culture ? Non,
    Pour le reste, vous mélangez tout ce qui rend votre discours non recevable, C’est un discours d’idéologue rien d’autre (Bob est dans le même cas).

    Bob

    «  » » »Dans votre système «bien mené» vous feriez comment pour lutter contre les mauvaises herbes et les ravageurs? » » » »

    La rotation des cultures limite fortement l’impact des ravageurs quand aux adventices tant qu’elles ne dépassent pas un certain seuil elles ne sont pas dérangeantes, elles seront éliminées lors de la mise en pature de la parcelle.

    l’amidon de maïs, ça faut le faire comme le canola et l’éthanol, ça représente combien des cultures OGM mondiales ? Si c’est tout ce que vous avez comme argument.

    Enfin toujours rien sur les bienfaits avérés des OGM. En fait les culutres OGM ne présentent aucun avantage par rapport àux cultures traditionnelles , elles reviennent plus cher et rendent les argiculteurs dépendants des semenciers. Un agriculteur laotien si la récolte es mauvaise gardera toujours de quoi semer l’annéee sujivante, c’est impossible pour les agriculteurs qui se fournissent chez Monsanto.

  36. bob

    @Robert:

    «Avez vous déjà analysé la terre de ce genre de culture ? Non,»

    Et vous, l’avez-vous fait? Etes-vous pédologue? Ou vous avez juste regardé des vidéo de Claude Bourguignon?

    «La rotation des cultures limite fortement l’impact des ravageurs quand aux adventices tant qu’elles ne dépassent pas un certain seuil elles ne sont pas dérangeantes, elles seront éliminées lors de la mise en pature de la parcelle.»

    Ça c’est de la pensée magique. Les mauvaises herbes sont le premier problème en agriculture, même pour le bio en rotation longue. Et vous parlez de pâturage, je croyais que la viande c’était mal? Et puis, c’est vrai, les animaux ça bouffe de tout (chardon et prêle y compris) et surtout ça ne s’est jamais empoisonné avec des MH toxiques.

    «ça représente combien des cultures OGM mondiales ? Si c’est tout ce que vous avez comme argument.»

    De mémoire 1/3 du maïs des É-U est transformé en biocarburant et 40% sert à l’alimentation des troupeaux. Les autres arguments, ils sont dans mon premier commentaire: économie de temps et économie d’argent.

    «En fait les culutres OGM ne présentent aucun avantage par rapport àux cultures traditionnelles , elles reviennent plus cher et rendent les argiculteurs dépendants des semenciers.»

    170 millions d’agriculteurs ont pensé le contraire. Vite, aidez-les à comblez leur lacunes en gestion de ferme.

    «Un agriculteur laotien si la récolte es mauvaise gardera toujours de quoi semer l’annéee sujivante, c’est impossible pour les agriculteurs qui se fournissent chez Monsanto.»

    Avez-vous entendu parler du CIMMYT et de l’IRRI?

  37. Gédéon

    @Robert

    Mais, « monoculture industrielle » peut parfaitement être pratiquée sans OGM. Par exemple, en France, c’est ce qui se passe. Nous sommes les champions des pesticides sans cultiver d’OGM !

    C’est vous qui mélangez tout !

    Rien ne m’empêche de planter des légumes génétiquement modifiées dans mon petit potager et de cultiver mes légumes avec amour et sans pesticides. Mon potager ne deviendra pas une « monoculture intensive » de ce simple fait.

  38. Gédéon

    @Robert
    Vos invectives me fatiguent. Vous ne vous donnez aucun mal pour répondre sur le fond.
    Vous n’avez toujours pas indiqué quels dégâts environnementaux des OGM sont pour vous « indéniables ».
    Lorsque je vous dit qu’en France on pratique l’agriculture intensive, avec beaucoup de pesticides, et pourtant sans OGM, vous m’envoyez en Inde.
    Bref, vous me baladez sans jamais répondre sur le fond.

  39. Valery

    Bonjour à tous,

    Merci pour ces travaux qu’en tant que rationaliste et athé convaincu je suis avec intérêt ! mais peut-être pourrez-vous m’éclairer. Vous indiquez que l’étude de Séralini conclut sur des effets non significatifs, mais je viens de parcourir l’étude en question. Je n’ai ni le temps ni compétences pour étudier en détail les chiffres (mes études d’agro sont lointaines et mon anglais médiocre) mais si je m’en réfère d’abord au résumé, puis à la discussion finale, il me semble que Séralini conclut sur des effets très significatifs :

    Highlights :
    A Roundup-tolerant maize and Roundup provoked chronic hormone and sex dependent pathologies. Female mortality was 2–3 times increased mostly due to large mammary tumors and disabled pituitary. Males had liver congestions, necrosis, severe kidney nephropathies and large palpable tumors. This may be due to an endocrine disruption linked to Roundup and a new metabolism due to the transgene. GMOs and formulated pesticides must be evaluated by long term studies to measure toxic effects

    Discussion:
    …Interestingly, in the groups of animals fed with the NK603 [OGM résistant au Roundup] without R [Roundup] application, similar effects with respect to enhanced tumor incidence and mortality rates were observed…

    Conclusion :
    …The results of the study presented here clearly demonstrate that lower levels of complete agricultural glyphosate herbicide formulations, at concentrations well below officially set safety limits, induce severe hormone-dependent mammary, hepatic and kidney disturbances. Similarly, disruption of biosynthetic pathways that may result from overexpression of the EPSPS transgene in the GM NK603 maize can give rise to comparable pathologies that may be linked to abnormal or unbalanced phenolic acids metabolites, or related compounds. Other mutagenic and metabolic effects of the edible GMO cannot be excluded…
    Altogether, the significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes…

    Seralini conclut-il lui-même de manière contradictoire avec les chiffres qu’il aurait produits (et que je n’ai pas décrypté, vous m’en excuserez) ?
    Merci

  40. Gédéon

    Toutes les agences de sécurité sanitaire qui ont étudié l’article de Séralini ont déclaré que les conclusions tirées par l’article ne sont pas soutenues par les données fournies par l’article.
    Par exemple, dans ce résumé de l’EFSA :
    http://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/121128.htm
    Dans ce résumé, il est écrit :
     » il existe un consensus sur le fait que les conclusions de Séralini et al. ne sont pas étayées par les données contenues dans l’article publié ».

  41. Valery

    @Gédéon : C’est juste, je me remémore maintenant les termes de la polémique qui était née à ce moment. Merci

  42. David

    L’AFIS :
    – Au mieux une assoc de bonne volonté qui s’est fait noyauter et récupérer (le classique destin des assocs). Sont restés les naïfs qui veulent y croire et les malhonnêtes qui monnayent ce qui lui reste de crédit.
    – Au pire dès le départ un cache-sexe pour une belle entreprise de lobbying décomplexée.

    En rajoute encore dans le travail de décrédibilisation de la science auprès du public… Bravo !

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