J’ai reçu un commentaire d’un certain Olivier sur une déclaration de Luc Ferry dans mon dernier billet :
Je ne reviens pas sur la prétendue idéologie, déjà commentée. En revanche, je signale que Luc Ferry a été nommé ministre le 7 mai 2002. Et que je suis aller consulter les programmes en vigueur avant son arrivée : le programme SES de seconde de 1999-2000, puis celui de 2000-2001 : on y parle d’entreprise… Le programme de première ES de 2001-2002 : on y parle de marché… Je n’ai pas enquêté plus avant, si quelqu’un en a l’envie ou le courage, mais m’étonnerais pas que cela confirme que Monsieur le Ministre est un fieffé menteur.
J‘ai ensuite été lire l’interview complète de Luc Ferry accordée à l’Expansion le 31 mai dernier (il y a trois jours, donc).
Sur l’Université :
Monsieur Ferry a dû rater la création des DESS (années 70 de mémoire), aujourd’hui baptisés Masters pro, des IUP, licences professionnelles et tutti quanti. Je suis d’accord sur le fait que l’Université n’est pas qu’une école professionnelle, mais elle propose depuis longtemps des diplômes professionnalisant qui marchent bien. A oui, j’oubliais : il faudrait rappeler à Monsieur Ferry que les IUT font partie de l’Université…
Ailleurs, dans le même article :
Thématique récurrente du niveau qui baisse. Thématique pas vraiment nouvelle (source des citations ici) :
"Le niveau baisse, mais les coûts de l’école augmentent" (Un député fribourgeois, La Liberté 29.10.2001).
«Nous sommes préoccupés du maigre résultat obtenu, dans les examens, par l’analphabétisme secondaire… »«La décadence est réelle, elle n’est pas une chimère: il est banal de trouver vingt fautes d’orthographe dans une même dissertation des classes terminales.» (Noël, Deska, 1956).
«Avec les copies d’une session de baccalauréat, on composerait un sottisier d’une grande richesse…»«L’enseignement secondaire se primarise…» (Lemonnier, 1929).
«J’estime que les trois quarts des bacheliers ne savent pas l’orthographe.» (Bérard, 1899).
«D’où vient qu’une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d’être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas écrire correctement l’orthographe?» (Lacombe, 1835)
Je vous recommande de lire le texte qui accompagne les citations ci-dessus, petite synthèse instructive avec références biblio si besoin.
Pour finir :
Sûr que les propos de notre ex-Ministre eux, ne relèvent absolument pas du café du commerce…
bien sûr qu’il est idiot et menteur, mais ça ne change rien au fond. On peut parler d’entreprise comme le fait Alternative Economiques, la Bible et les prophètes des enseignants du secondaire, et donc en disséminer la haine parmpi les gentils écoliers…
A mauvaise foi, mauvaise foi et demi. Si ce Ferry reste semblable à lui même, hélas, les proffs le restent aussi. Ils n’ont jamais vu une entreprise ; ils haïssent sa logique a priori ; et donc quand ils en parlent…
Cher monsieur l’économiste, vous devriez ne pas manier la langue de bois, langue des programmes avec autant de légereté.
Je fus lycéen dans ma jeunesse (disont il y a 8 ans).Pour faire par de mon expérience dans le sujet qui vous occupe, je vous signale :1) la seconde SES, ce n’est qu’une des option de seconde, souvent non prise par les étudiants qui veulent faire S ou L.(dans mon lycée, on était très peu en SES, peut-être 15%… Et pourtant je voulais faire scientifique, mais j’étais curieux. un des seul parmi mes futures camarades de 1ereS puis Terminale S)2) Pour le gros du peloton qui ne prends pas cette initiation à l’économie, il n’y a aucune base.Alors que le programme d’histroire passe du glorieux front populaire et mai 68 à l’impérialisme du dollar.Pour le programme de géographie, vas’y que je parle des inégalité Nord-Sud sans plus d’analyse que le grand capital profite.Et au collège, je n’ai AUCUN souvenir d’avoir fait de l’économie. Par contre, du commentaire historique sur tel ou tel chose, ça oui.Oui, on peut trouver de l’économie au lycée. Mais il faut chercher profondément, et c’est réservé à une minorité.L’inculture économique de l’étudiant qui entre à l’université n’est pas une légende. Le parti pris des professeurs dans leurs cours d’histoire est certainement plus qu’anecdotique.Je ne sais pas ce qu’est devenu l’enseignement de l’économie au Lycée depuis que Ferry est passé par là. Mais s’il a effectivement introduit des incongruité comme "économie de marché " et "entreprise" dans le cursus GENERAL, alors oui, c’est bon à prendre.J’avis lu vos précédent billets et ceux de M Bilger, et je dois dire que malgrè votre analyse fine, vous ignorez la réalité :Science économiques et Sociales, c’est effectivement super. Mais c’est loin d’être dans le tonc commun.
Monsieur Yves Duel a-t-il une expérience de ce qu’enseigne un professeur ou les ignore-t-il autant qu’ils ignorent l’entreprise ? Quant à Ferry peut être a-t-il jugé inutile de se renseigner sur les programmes ?
Il faudrait voir si Luc Ferry a parlé de la valeur ajoutée. Ce serait marrant de le voir dire pour chasser Marx et Engels, j’ai introduit la théorie de la valeur ajoutée dans les programmes.
Sur le niveau baisse/monte, je serais très prudent : la somme des recherches arrivant à des conclusions inverses s’annule chaque année.
Que le niveau baisse, c’est clair que c’est pas vrai globalement. On sait d’autres trucs, voilà tout.
Par ailleurs, je n’arrive pas, Olivier, à savoir si vous êtes pour ou contre une certaine sélection, notamment à la fac. Et j’ai l’impression que c’est plutôt contre. Et c’est dommage.
Argument fatal: faire des études longues et peu professionalisantes (reconnaissez quand même que même AES n’est pas un vrai sésame pour le marché du travail, par rapport aux IUT et grandes écoles), est un risque que ne peuvent s’offrir que des enfants issus de familles capables de le soutenir. Donc que pour l’égalité des chances, c’est raté. Ca me plairait de connaitre votre avis sur ma proposition "une fac permettant de s’élever ET de trouver des débouchés" disponible sur mon blog.
@ boulgakof : vous n’arrivez pas à savoir si je suis pour ou contre… normal, moi non plus !plus sérieusement, je croisqu’il y a une injonction paradoxale à vouloir 80% d’une classe d’âge au bac ET de la sélection à l’entrée de l’Université… D’un autre côté, mettre en place des "mécanismes d’incitation" pour favoriser l’engagement des étudiants dans certaines filières plutôt que dans d’autres…Je reviens à vos premiers propos : IUT et grandes écoles ne sont pas plus efficaces pour s’insérer sur le marché du travail que les diplômes professionnalisants de l’Université (j’ai publié des stats là-dessus). D’ailleurs, le problème essentiel de l’Université n’est pas la professionnalisation, mais le taux d’échec.Une sélection permettrait certes de le réduire, mais que fait-on des non sélectionnés? Et si l’on creuse, par quoi s’explique l’échec? Je dirais, sans être exhaustif :* la faiblesse des moyens dont nous disposons (je montre dans un billet le sous-investissement par étudiant de l’université hors iut et le sur-investissement en iut et CPGE)* des effets pervers liés à la sélection en iut et bts : les bons élèves vont dans ces filières courtes, une grosse partie continue ensuite ; très bien ; sauf que des élèves ayant moins de potentiels, pour qui les formations courtes bac+2 seraient adaptés, en sont évincés ; ils se retrouvent a la fac et échouent.je m’en vais regarder plus avant votre billet!
"Sûr que les propos de notre ex-Ministre eux, ne relèvent absolument pas du café du commerce…"La Ligue des Economistes de Comptoirs aimerait s’excuser pour cet écart dont a fait preuve l’un des membres du groupe interne des Pédagogues de Comptoir (Dont je fais également parti.).Plus sérieusement maintenant…Concernant le "niveau qui baisse", et en parlant seulement de ma petite expérience individuelle (Et de celles d’amis…), il me semble en effet baisser atrocement… mais pas en section ES.De nos jours n’importe qui peut avoir son bac avec un minimum de boulot et de stabilité au sein de sa cellule familiale/sociale. (Et je vous parle pas du brevet des collèges… qui ne vaut absolument plus rien. -_-)Néanmoins, pour le peu que j’en ai vu, ce sont bien les lycéens des sections ES qui bossaient le plus, et sur des choses très terre-à-terre. Les S et L de mon lycée étaient plus branchés sur la fête, l’alcool, quelques substances illicites et le calcul des probabilités afin d’obtenir son bac. (Sachant qu’il y avait une certaine moyenne à tenir.)J’avais été intime d’une prof de lycée, pendant une période, qui m’avait décrit l’évolution de la chose vue de l’intérieur, également.Pour note elle avait bossé dans des cités "sensibles" puis dans mon lycée, plutôt calme mais néanmoins aux résultats mauvais.En raison de la mauvaise gestion des cités "sensibles" et l’obligation pour certains administrateurs d’amener un maximum d’élèves "dangereux" à quitter l’établissement, une politique qui était autrefois locale (Dégager les élèves "dangereux" si on les gardait trop longtemps, faisait redoubler à la chaîne, etc.) devint peu à peu nationale. (80% au bac…)Je pense qu’un des bouquins incontournables à ce sujet vient d’un sociologie : "80% au bac… et après ?".Après cela, on peut aussi se poser la question au sujet des "filières peu professionalisantes" : est-ce que l’interêt d’une nation pour son peuple est-elle vraiment liée au fait que tous ses citoyens soient orientés vers la professionalisation à outrance ?On critique les littéraires, sociologues, beaucoup de psychologues, formations artistiques, historiens, géographes, etc.Mais au final, la preuve du développement sain d’une nation est-elle liée à sa productivité, sa production nationale, ou à ses oeuvres, son rayonnement culturel, au développement intellectuel et culturel de ses citoyens ?Encore une fois (Je l’ai déjà marqué dans vos commentaires…) : j’aurai honte de faire parti d’une nation où l’intellectuel, le philosophe et l’artiste seraient perçus comme "mauvais", placés comme inférieurs vis-à-vis des "travailleurs purs", etc.Si nous sommes arrivé à un tel développement national, n’est-ce pas en raison du développement passé de notre niveau d’enseignement, de notre approche particulière de la culture et de la philosophie, etc ?AJC
Je mettrais bien dix sacs sur le fait que les programmes des années 80 (bacs B ou G) incluaient déjà les termes de "marché" et "entreprise"…Toutes ces discussions sont-elles vraiment productives ?
@econoclaste – SM : grande question : quelle est l’utilité de ce genre de débat? Je dirais que s’ils ont lieu entre anonymes, l’utilité de leur médiatisation est plutôt faible (pour le dire autrement, si je me faisais le relais d’une discussion entendu au coin de la rue, on pourrais légitimement se demander ce que je fais!). En revanche, que des personnes ayant eu ou ayant un pouvoir politique, économique, médiatique, … disent des contre-vérités, je pense que cela mérite d’être souligné. Je me trompe peut-être, mais de toute façon, ce genre de billet relève d’une réaction épidermique… Ceci dit, j’aimerais bien avoir votre sentiment sur cette question : est-ce que ca sert à quelque chose, si oui pourquoi? si non, pourquoi?
@AJC : je pense que méthodologiquement, ce qu’il faut toujours éviter de faire, c’est justement partir de son expérience pour généraliser une proposition… Neuf fois sur dix, on peut se tromper…Petit exemple : si je regarde l’évolution du niveau en sciences éco, je dirai à tous les coups : le niveau baisse. Beaucoup de mes collègues généralisent : le niveau de l’ensemble des jeunes baisse. Je suis certain que c’est faux. Simplement, les bons élèves vont ailleurs qu’en sciences éco. D’où plutôt la proposition suivante : le niveau de la population ne baisse pas globalement, mais il baisse localement en sciences éco.sur les filières peu professionnalisantes, je n’ai rien contre, bien au contraire, le système éducatif n’a pas qu’un objectif. Convenez cependant qu’en fin de parcours, ce serait bien qu’on propose à chaque étudiant une formation lui permettant de s’insérer correctement.
Je ne mettais pas du tout en cause la légitimité de votre billet. Je suis coutumier de ce genre d\\\’énervement. Or, comme avec le temps, je continue à en écrire, c’est que j’y vois un certain intérêt. Voilà pour la forme.Sur le fond, je ne partage pas les positions de Bilger ou Ferry. Elles sont bien gentilles, mais simplistes. En fait, ils me gonflent autant que les dinosaures que je croise en salle des profs. Que dis-je "autant" ? Plus, en réalité. Pas parce que je préfère les discours des uns à ceux des autres. Mais parce que mes collègues de travail n’ont que peu de poids sur la marche du pays. Ce qui n’est pas le cas des deux personnages précités. Ferry a tout de même le pompon. Il y a des aspects pertinents chez Bilger. Ferry nous fait simplement le nième numéro du frustré qui regrette encore qu\\\’on se souvienne, in fine, de lui comme d’un ministre pitoyable, plutôt que d’un responsable des programmes plus compétent.Pour synthétiser, la discussion ici a certains attraits :- elle fait connaître certains détails à qui veut les connaître et sortir des lieux communs- elle sert objectivement de démenti à des propos assénés avec l\\\’aval de l’air du tempsElle est peu utile sur un aspect majeur : c’est une bobine de fil et la place nous manque à tous pour tout dérouler les choses proprement. L’autre élement négatif, c’est qu’en s’isnscrivant en rupture sur une argumentation concernant les filières éco au lycée, on a du mal à ne pas produire un discours tendanciellement caricatural.
Je parlais de mon expérience personnelle pour les second et quatrième paragraphes seulement. ;o) (D’où ma remarque : "pour le peu que j’en ai vu"… ou quelque chose dans ce genre.)Pour le reste je m’appuie plutôt sur des choses vues en sociologie ou après discussion avec des "acteurs" de l’éducation qui avaient creusé le sujet. (Sur le quota au bac, par exemple.)Si je parlais de "stabilité" au niveau de la famille et de l’environnement social des élèves, c’est en rapport avec les crédits symboliques, culturels et économiques de ces derniers.Il ne faut pas oublier que si certaines données peuvent fournir des résultats positifs sur le niveau (Par exemple, le taux d’obtention du brevet et du bac.), celles-ci doivent être prises avec un référentiel particulier : ce que l’on demande désormais comme "connaissances minimales" aux élèves. Et apparemment, ce niveau baisse en raison de l’adaptation des structures scolaires (Au collège et au lycée.) à des milieux "difficiles". (D’où les 80% au bac…)AJC
Heuuu je viens de relire les commentaires, et cela me fait juste rire de lire que les grandes écoles étaient plus professionnalisantes. :oDDisons que ces grandes écoles s’inscrivent dans un système élitiste et plus ou moins "aristocratique". (Voir "ploutocratique"………) On forme la crème pour des postes élevés ne demandant pas des "aptitudes" professionnelles extrêmes, mais plutôt technocratiques. (Si l’on se réfère ici à l’ENA et Science Po. Voire l’ENS…)Imaginons seulement un instant la suppression de ces hautes écoles afin de remplacer toutes ces élites multi-fonctions par des économistes, sociologues, etc provenant de faculté. Je me demande si nos facultés ne sembleraient pas plus "professionnalisantes" après-coup.Sinon, d’accord avec le fait (Pour en revenir à votre réponse, M. Bouba-Olga.) qu’une formation finale à un job, une orientation professionnelle minimale, est largement nécessaire…AJC
@AJC: Je suis le premier à cracher sur le système des grandes écoles et leur coté aristocratique (je sait de quoi je parle, j’en suis issu), mais j’ai pu comparer le contenu de mes cours à ceux proposés par la fac d’AES, et je peut vous assurer qu’on nous prépare mieux dans les grandes écoles au travail qu’en AES et surtout en Eco… Peut être même que dans ce sens, ces dernières sont même trop professionalisantes, sacrifiant l’explication du sens de l’activité économique à l’employabilité immédiate. Donc d’un coté on a des bons petits soldats qui ne se poseront pas trop de questions sur ce qu’ils font, et de l’autre des t^tes pleines de théories qui n’auront pour eux d’utilité que s’ils très très rarement, à moins d’occuper de très hautes fonctions.
Parce qu’AES, c’est professionnalisant ?…. :oDHors-boutade de bas étage : la faculté d’AES pèche, me semble t’il, par le fait qu’ils tentent d’effectuer un mélange qui peut être efficace dans une grande école (droit+éco) mais qui malheureusement, avec un emploi du temps et des méthodes universitaires, ne donne pas quelque chose d’aussi bon que dans le dernier cas.Pour moi, AES, c’est une sorte de sous-Science Po, quasiment.Par contre, comparez vos cours à ceux que l’on peut obtenir en faculté d’économie, ou de droit… vous obtenez les mêmes choses ?Pour moi, le grand "plus" des grandes écoles consiste surtout à la masse de connaissances enseignées… et au crédit symbolique et social que cela amène.AES est l’une des rares facs amenant à une forte polyvalence enseignée. Pour la fac d’éco, par exemple, malgré la multiplicité des domaines que l’on découvre ou approfondit, ça ne sera pas la majorité des étudiants qui s’intéressera réellement au droit, à la sociologie, la philosophie, les mathématiques, les statistiques, l’histoire, épistémologie, etc.AJCPS : je dis cela, pour la comparaison, en raison du fait que durant certaines périodes (Examens…), je me suis parfois retrouvé avec des messages privés provenant d’étudiants en Science Po qui me demandaient des explications ou conseils concernant certains aspects de l’économie. (Et ces étudiants n’étaient pas nécessairement du même niveau que moi, en nombre d’années… je t’avoue que ça fait VRAIMENT drôle lorsque ton futur employeur potentiel se retrouve à te questionner sur certains trucs qui te semblent "primaires".)J’ai pu entrevoir un peu leurs programmes, grâce à l’envoi de plans de cours, etc.Mais j’aimerai quand même avoir confirmation, si possible. :o)
@ AJC et Boulgakof : j’enseigne en éco et à sciences po, je connais assez bien les programmes d’AES. Dans les trois cas, il s’agit, les trois premières années, de filières "généralistes" qui apprennent à apprendre. La professionnalisation intervient après, lors du master (surtout la dernière année). Contrairement à ce que beaucoup d’étudiants pensent, apprendre à apprendre est la clé de la professionalisation, les "recettes" apprises sur la/les dernières années permettent de s’insérer plus vite. Il n’y pa pas à hiérarchiser les filières AES et ECO, elles correspondent à des équilibres différents : droit/éco pour AES, éco/stat pour éco. On recrute dans notre master Aménagement du Territoire des étudiants des deux filières, ils ont chacun des atouts intéressants.L’avantage de sciences po est sa réputation, la sélection, les moyens financiers disponibles. L’inconvénient de l’université est le manque de moyen et l’absence de sélection, qui fait que le taux d’échec est important. Croire que le problème vient de ce qui est enseigné est à mon avis non pertinent.
Okay merci pour ces précisions… :o)"L’avantage de sciences po est sa réputation, la sélection, les moyens financiers disponibles."…et le crédit relationnel qu’il apporte, non ? Les contacts, l’effet de réseau, etc.Me semble que ça apporte pas mal de baigner dans ce milieu, et d’y nouer de multiples relations via tout ce qui tourne autour de ce type d’école. (Chose qui se fait également en faculté, mais me semble moins prononcé… mais là encore, c’est très "subjectif" comme impression.)AJC
@AJC : oui, oui, ca joue, je le rangeais implicitement derrière le terme "réputation". C’est un gros avantage des écoles : permettre d’accumuler du capital social, de se construire son réseau social. Avantage d’autant plus grand quand on sait que dans 1/3 des cas, on obtient un emploi en mobilisant son réseau social… L’université est désavantagé parfois, car les associations d’étudiants y marchent en général moins bien. A vous de faire évoluer ca!