“WIFI: La dangerosité des ondes prouvées par des lycéennes sur du cresson” nous dit un article racoleur parmi une rafale d’autres. J’ai justement écrit un article sur les antennes relais rappelant la différence entre ondes ionisantes et non ionisantes ainsi que le clair consensus scientifique qui règne en la matière: non, en l’état actuel de nos connaissances, les ondes wifi/portables ne sont pas dangereuses pour la santé. Mais le WIFI c’est dangereux, des lycéennes (danoises) l’ont démontré!! …euh…vraiment?
Hiérarchie scientifique
Comme nous l’avons déjà expliqué quelque peu ici, le fonctionnement de la science est un peu plus complexe que le portrait caricatural que nous dressent certains journaux. Un premier filtre existe qui consiste à soumettre ses travaux à un panel de scientifiques experts dans le domaine: la publication dans une revue à comité de lecture. Une fois publiée, l’article est soumis à la critique de l’ensemble des scientifiques travaillant dans le domaine. S’il s’agit d’une nouvelle expérience, il faut que l’expérience soit reproduite par des équipes indépendantes pour la confirmer surtout s’il s’agit d’une découverte ou d’un résultat qui va à l’encontre des connaissances acquises jusqu’à présent.
Seulement après ces étapes, on peut éventuellement songer à commencer à parler d’un début, peut-être, de “preuves”… Dans l’affaire qui nous concerne, aucune de ces étapes n’a été franchie. Cela ne signifie pas qu’il faille dénigrer l’expérience ou le travail en question mais simplement le prendre avec les précautions nécessaires. D’autant plus, je le rappelle, que l’OMS et l’ensemble des agences scientifiques de par le monde ont analysé une littérature extrêmement abondante sur ce problème avec toujours le même constat: pas d’effet observé pour le moment (pour les liens, voir mon précédent article sur les ondes).
L’expérience
Venons-en à l’étude en question. Les jeunes filles ont placé 12 assiettes contenant des graines de cresson devant une fenêtre et les ont arrosées régulièrement de manière contrôlée (arrosage, luminosité). 6 assiettes étaient soumises à des ondes WIFI (groupe test) et 6 autres étaient disposées dans une autre pièce sans WIFI (groupe contrôle). Après 13 jours, les filles ont alors compté le nombre de graines germées et ont remarqué de grandes différences entre le groupe test et le groupe contrôle. La conclusion étant alors rapidement tirée: le WIFI est dangereux pour la croissance des plantes, et donc, vraisemblablement des humains.
Manipulations gogo-gadgets médiatiques
D’abord, permettez-moi de dénoncer la manipulation sournoise qui consiste à montrer deux photos de l’expérience qui ne sont là que pour tromper le lecteur non vigilant: les deux photos sont prises à des moments différents! La première en début d’expérience et la deuxième en fin d’expérience, évidemment qu’en 13 jours les graines vont germer!!! En réalité les différences existent bien mais ne sont pas si dramatiques (voir le graphe ci-dessous). Certains n’hésitent pas non plus à parler de graines “mutées”; fantasme journalistique, l’expérience ne disait rien de tel. Honte à ces journalistes peu scrupuleux et surtout au premier de la chaine car ils se recopient facilement, manque de temps oblige.
(Graphe donnée en page 8 du rapport des jeunes danoises. Le bleu représente le cresson contrôle et le rouge le cresson test (WIFI). L’axe vertical indique le nombre de graines germées et l’axe horizontale, le numéro de chaque assiette. Le groupe WIFI s’en sort effectivement moins bien, cela saute aux yeux, mais dans des proportions bien moins dramatiques que l’illustration proposée avec les photos des assiettes.)
L’analyse en détail
Comme le danois est une langue assez mystérieuse pour moi, il n’était pas évident d’analyser le document résumant le travail de ces lycéennes. Il me faut donc faire confiance à deux articles de blog, l’un en anglais, l’autre en danois que j’ai traduis via google translate (on fait ce qu’on peut). Ces deux articles mettent en avant un certain nombre de problèmes que je vais tenter de résumer ici (tout le mérite revient à ces auteurs).
1. Mauvais protocole: isoler le paramètre
En science, on cherche à isoler le paramètre que l’on veut étudier. Une expérience bien menée cherche donc à reproduire à l’identique deux groupes sauf pour le paramètre étudié (ici, les ondes). Il semblerait que nos scientifiques en herbe aient pris soin de contrôler certains paramètres, comme la luminosité et la quantité d’eau reçue dans chaque groupe, mais une différence majeure entre les deux groupes saute aux yeux sur certaines photos détaillant l’expérience. Pour simuler le WIFI, les filles ont disposé plusieurs ordinateurs et routeurs communiquant entre eux (ping continuels) autour du groupe test. Or la présence de ces éléments pourrait parfaitement expliquer les différences de germination observées: le réchauffement de la température, le degré d’humidité sont des facteurs connus (et étudiés en TP pendant le cursus scolaire danois) influençant la germination décalant dans certaines conditions de plusieurs jours la germination. L’expérience ne contrôlait pas ces paramètres à proximité des graines.
2. Mauvais protocole: fixer a posteriori
Le cresson témoin ayant atteint sa hauteur maximale au bout de 13 jours, le choix est alors fait d’arrêter l’expérience. Cela revient à fixer la durée de l’expérience a posteriori. C’est une autre erreur régulièrement rencontrée chez les pseudo scientifiques. Ça n’a l’air de rien mais peut parfois être très pratique. Une fois l’expérience terminée, il est très facile de fixer un paramètre pour maximiser les écarts entre le groupe témoin et le groupe test. Ici, arrêter l’expérience quand le cresson témoin a atteint sa hauteur maximale ne nous permet pas de savoir comment aurait évolué le cresson test. Peut-être que quelques jours plus tard les différences auraient disparues.
3. A l’aveugle? Ca sert à rien, qu’ils disent!
Le comptage des graines germées n’était pas fait en aveugle, c’est-à-dire que les lycéennes savaient parfaitement quelles graines étaient exposées ou non au wifi; pourtant, il aurait été assez simple de le faire (pire encore, il n’est pas expliqué sur quels critères se fonde précisément ce comptage). Cet aspect est souvent négligé et peu de gens réalisent combien ce point est crucial dans certaines conditions. On pourra par exemple citer la publication de Benvéniste qui pensait avoir trouver le mécanisme de l’homéopathie (il n’y en a pas, ça ne marche pas). Il a fallu recommencer son expérience, mais en aveugle cette fois, pour se rendre compte que ses résultats étaient faux. Plus récemment, l’étude de Séralini sur les rats qui développent des tumeurs en mangeant des OGM n’était pas non plus réalisée à l’aveugle. L’article était tellement faible par ailleurs que cet aspect du problème n’avait pas été beaucoup soulevé.
4. Cherry Picking, ch’est bon les cherises!
Pour finir, il semblerait que leur professeur soit fâcheusement orienté anti-ondes: la bibliographie à laquelle il a soumis ces lycéennes est totalement orientée. Elles ont pris connaissance du rapport écrit par un danois Thomas Gronborg connu pour ses positions militantes anti-ondes. Ce dernier s’appuie sur les travaux d’un certain Olle Johansson, anti-ondes aussi et qui a d’ailleurs fait partie du comité qui a décerné le prix si je ne me trompe pas. Enfin, les journaux se recopiant en boucle affirment que “de nombreux scientifiques” sont très intéressés par cette recherche alors qu’il s’agirait que d’une minorité d’opposant aux ondes. On y trouve par exemple une certaine Marie-Claire Cammaerts qui mène des expériences tellement biaisées qu’elles en deviennent grotesques. Elle fait d’ailleurs de la publicité pour des charlatans qui vendent des espèces de pyramides anti-ondes censées vous protéger on ne sait ni comment ni de quoi au fond (mais les sous on sait où ils vont). Bref, tout cela tourne donc autour de quelques scientifiques qui ont une idéologie à défendre et en oublient l’honnêteté qui doit être à la base de tout travail scientifique.
Une occasion ratée de découvrir la science
Au final on peut regretter que cette formidable opportunité de découvrir la science ait été tournée au profit d’une idéologie préétablie. Quels sont les faits qui vont me permettre de valider mon hypothèse se dit le mauvais scientifique, alors que la question à se poser serait plutôt, que me disent les faits et valident-ils mon hypothèse? Ces jeunes filles auraient très bien pu affiner leur expérience. Le comptage à l’aveugle aurait pu être rajouté, on aurait pu mettre en place des ordinateurs sans wifi dans la salle “témoin” pour éliminer leur influence thermique. Fixer une date finale au préalable et non pas arrêter l’expérience au moment où cela semble le plus intéressant. Il est fort à parier que dans des conditions rigoureuses, les différences observées disparaitraient. Bref, ce n’est pas encore aujourd’hui qu’on va découvrir un effet délétère aux ondes non ionisantes. “magic doesn’t exist, only tricks”
sham (Facebook, Twitter, Google+)
PS: le qualificatif “bad science” comme mot clé sur cet article se réfère à la manière dont certains médias ont traité cette information. Il faut bien sûr féliciter ces jeunes lycéennes pour avoir réfléchi, mené et présenté une telle expérience.
Dossier complet sur les ondes électromagnétiques : http://www.zetetique.fr/divers/NL77_CanardPC_n13_DossierOndes.pdf
Merci pour cet article. Savez-vous pourquoi Olle Johanssonn trouve que “le choix du cresson est très intelligent” ?
non je ne sais pas trop, certainement parce que la germination et la croissance sont assez rapides?
Je suis une de ce blog depuis quelques mois. Curieuse de nature, adepte du “doute scientifique” ( je ne me définis pas non plus comme “sceptique scientifique” car j’estime ne pas avoir les réflexes suffisants encore ) c’est toujours pleine de cette excitation d’enfant que je viens découvrir les nouveaux billets dès l’information arrivée dans ma boîte mail.
Pour quelqu’un comme moi – de culture “artistique” qui tente de se soigner (non pas d’abandonner la culture artistique mais de décloisonner les sciences et les arts…) – ce blog est une mine d’or. J’y trouve toute la pédagogie, sans le ton condescendant que l’on pourrait reprocher parfois aux sceptiques. Un vrai bonheur que je partage avec mon entourage (qui va finir par en avoir marre mais tant pis ^^ ).
J’ai moi-même été confrontée à l’exercice exigeant : “Tenter” de contre-argumenter cet article dont vous parlez, et évidemment, j’ai trouvé quelques biais mais l’exercice m’a tout de même paru difficile. Non pas qu’il soit compliqué d’affirmer qu’une étude unique, que l’on présente comme révolutionnaire dans un monde aussi étudié que celui des OEM, soit vraisemblablement biaisée, pas non plus que ce ne soit la première à “prouver” quelque chose de ce style ayant été réfuté ( l’afis – dans un de ses nombreux article, indique au moins une étude qui “prouve” que les tomates ne se développent pas non plus près des ondes wifi, je crois ?! http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1134#nb3 ) mais que trouver les biais est un exercice à part entière. N’en demeure pas moins que devant les doutes ( légitimés par l’absence cuisante de culture scientifique, ou d’épistémologie du moins ) des personnes de mon entourage, voire de moi-même, j’aime à comprendre les biais dans les recherches sans dépendre de la confiance à accorder à quelqu’un d’autre. (“untel l’a dit, [fut-ce vous] donc c’est vrai !”)
Et c’est ainsi que j’ai tenté une méthode chronophage mais didactique : google scholar, et la lecture d’études.
J’y ai trouvé nombre d’études contradictoires, notamment, très bien positionnée l’étude http://www.cmo-comosystems.com/userfiles/file/fourmis.pdf de l’auteure que vous citez, et je m’y suis laissée prendre, à ne pas savoir bien comment trouver les biais. Vous dites ici très simplement que ces personnes sont dans le camp des “contre” les ondes, et que leurs études et conclusions sont donc biaisées.
Pour la tatillonne en apprentissage de la démarche scientifique que je suis ceci laisse un petit goût de “je n’en ai pas encore assez” : Outre l’introduction surprenante de cette étude qui semble poser comme acquis que les ondes ( toutes confondues, téléphonie GSM et wifi dans le même sac ) ont une influence sur tout organisme vivant, les résultats sont en effet pour le moins surprenants. Pourtant, l’argument selon lequel une découverte accompagnée d’un produit à vendre serait forcément motivée par des envies commerciales ne me convainc pas vraiment, c’est l’argument largement employé pour justifier le “non aux OGM” si fréquent et ce n’est pas parce qu’une “découverte” propose un produit commercial que la découverte est fausse.
Comment cette étude arrive-t-elle donc à “prouver” que les fourmis sont “stressées” et pourquoi cela n’est-il pas recevable ? Est-ce uniquement parce que l’ensemble des études sur les ondes affirme plutôt le contraire ? Comment peut-on faire des recherches biaisées et être publiée avec ce relai auprès de la communauté scientifique fut-elle minoritaire ? L’étude de Séralini a heureusement été jugée non recevable, biaisée. Qu’en est-il de celle-ci, et …
Bon, en fait, je suis un peu gênée car je crois demander quelque chose qui semblera évident. Pourtant, ma volonté est celle de la personne qui souhaite apprendre à se débrouiller, à l’avenir. Dans un souci “d’apprentissage”, je pense qu’il y a un petit argument qui me manque quelque part. Si vous pouviez m’aider à le trouver… ?!
Merci infiniment pour votre blog, pour le temps si précieux passé à vulgariser avec cette qualité les sciences, particulièrement la démarche scientifique. Nous avons un grand besoin de cela, et votre travail est remarquable, vraiment. J’suis fan 🙂
Les articles objectifs en français sur cette expérience ne sont pas légion, mais je me doutais que ce blog en parlerait 😉
Ce qui me préoccupe dans cette histoire, outre la malhonnêteté de certains journalistes, c’est aussi l’impact que va avoir cette expérience sur ces lycéennes. À cet âge là, la critique même constructive est difficile à encaisser, surtout que leur expérience est très médiatisée et que visiblement, leur professeur semble orienté. Vont-elles chercher à approfondir le sujet, et retenter leur expérience en corrigeant les facteurs expérimentaux, ou vont-elles juste se dire qu’un complot mondial est à l’œuvre pour les faire taire ?
C’est effectivement une opportunité de découvrir la science, et surtout la méthode scientifique qui pourrait être gâchée ici. D’un point de vue pédagogique, je pense qu’une excellente note aurait pu leur être donnée, mais en expliquant clairement les défauts de leur protocole expérimental (qui est, pour un devoir de lycée, tout de même très aboutit) et pourquoi les conclusions tirées ne permettaient pas de mettre en cause les ondes radios.
Merci Subsib, j’ai plusieurs “artistes” derrière moi qui m’engueule régulièrement quand j’adopte un ton trop ironique ou hautain, donc je me soigne 🙂
vous vous posez en tout cas d’excellentes questions. non, il ne faut pas rejeter une étude sur le simple fait qu’un système est à vendre derrière, cela signale simplement qu’il faut être plus vigilant. idem si c’est un résultat qui va à l’encontre des travaux précédents. il arrive parfois que de nouvelles recherches mettent en évidence des effets non perçus jusque-là, du côté des pesticides, cela arrive fréquemment (et la liste des pesticides interdits augmente régulièrement). très rapidement sur les travaux de Cammaerts le principal biais que je voie c’est de ne pas travailler en aveugle; je parle ici d’après la vidéo postée, je prendrai le temps de lire plus en détail l’article. l’interprétation des traces des fourmis semble tellement subjective, sans expliquer au préalable ce qu’est un tracé “normal” et ce qui ne l’est pas, et si en plus on sait d’avance quel groupe a été exposé au wifi et lequel ne l’a pas été, les résultats avancés me semblent beaucoup trop biaisés pour être acceptés. Il ne me semble pas d’ailleurs que ses études soient publiées dans des journaux prestigieux (ils le mériterait si ce qu’elle prétend est vraie). C’est là aussi que son biais idéologique devient doublement handicapant. Elle est persuadée qu’il y a un effet, elle recherche cet effet, forcément elle finit par le trouver (sans travailler en aveugle c’est plus simple).
Tout cela est à prendre avec des pincettes, il faudrait se pencher plus longuement sur le document que vous avez listé.
Merci Sham, d’avoir pris le temps de faire un si bel article, bien construit et bien étayé ! j’espère qu’il sera aussi relayé que l’expérience danoise de départ…
Formidable! Je ne suis pas du Cresson!
@Tom: Une raison possible pour trouver le choix du cresson très intelligent est que ce résultat est déjà connu… depuis quasiment 30 ans 🙂
L’article original est payant mais il est résumé dans un rapport disponible en ligne:
“Les ondes millimétriques de faibles intensités inhibent la croissance des racines du cresson alénois. […] L’augmentation de la température est de l’ordre de 0.3°C à cette intensité. […] le même effet peut être obtenu avec des rayons infrarouges [Kremer et al., 1985].”
En résumé: les graines de cresson poussent moins bien quand on les chauffe 😉
(Source: rapport “Influence des antennes de téléphonie mobile sur les sites Natura 2000 dans la Région de Bruxelles Capitale” par Verschaeve et Bervoets,
http://documentation.bruxellesenvironnement.be/documents/Studie_Natura2000_mobieleTelefoonantennes_FR_v6.PDF)
@subsib: Comme Sham, je vous félicite pour votre questionnement et pour vitre démarche.
Je vais tenter de répondre à deux questions qui me paraissent particulièrement importantes.
– “Comment peut-on faire des recherches biaisées et être publiée avec ce relai auprès de la communauté scientifique fut-elle minoritaire ?”
C’est en fait assez facile: le biais peut être suffisamment fin pour passer inaperçu par le comité de revue, ou bien on peut avoir des sympathisants avec le même biais dans le journal qui vous publie, ou bien le courant minoritaire peut tout simplement créer sa propre société scientifique et éditer son propre journal.
-” L’étude de Séralini a heureusement été jugée non recevable, biaisée. Qu’en est-il de celle-ci?”
Je n’ai pas vérifié cet article spécifique, donc je vais répondre dans le cas général: un article (ou une série d’articles d’un même groupe) ne fait pas la science. Pour qu’un résultat inattendu soit accepté, il doit pouvoir être reproduit par d’autres équipes. Dans la plupart des travaux qui ont montré des effets du Wifi (hors effets de chauffage), quand d’autres équipes ont tenté de reproduire l’expérience, elles n’ont rien trouvé ou trouvé des résultats contraires. Tant qu’il n’y a pas de reproduction par une équipe indépendante, on a juste un résultat non-confirmé, rien de plus.
Je vous remercie, Sham ainsi que ConradMayhew pour vos réponses éclairantes. Tout de même, cela me confirme que la tâche n’est pas si simple, et qu’elle requiert temps et méthode ( une raison supplémentaire d’écouter vos amis artistes ^^ ).
Je remercie également l’auteur du commentaire présentant un gros dossier dont j’ai commencé la lecture.
Décidément 🙂
Bien construit, argumenté, simple, clair, du grand Sham : merci !
@ ConradMayhew : (à propos du choix du cresson) Ah ben en effet, c’est intelligent ça !)
@ atome : (à propos de l’impact sur les lycéens) Côté bonne nouvelle : cette étude est un excellent exercice critique que les profs de SVT ou de PC pourront utiliser. Côté mauvaise nouvelle : elle servira de modèle à de nombreux élèves pour leurs TPE
@Subsib : à mon tour, je salue votre démarche courageuse. Courageuse car elle a un coût cognitif et, potentiellement, un coût social.
Idées de lecture (que vous connaissez peut-être) : les petits livres édités chez Book-e-Book ; le site du CORTECS (COllectif de Recherche Transdisciplinaire Esprit Critique et Sciences) qui contient de nombreuses ressources et de nombreux liens.
Ping : Sirtin » Le wifi et le cresson: une histoire de désinformation
Le danger possible de ces ondes , ce n’est ni leur puissance, ni leur fréquence. C’est leur forme: Ondes à front “raide”.
On ne saura sans doute jamais ce qu’il en est. La science ne nous est que de peu d’utilité lorsque notre rapport à la réalité est biaisé.
En général, lorsque quelque chose devient trop difficile à accepter ou inverser, notre société produit sa justification afin de la faire apparaître comme normal et nécessaire. On peut citer mille exemples, comme les nouveaux critères de notation des dictées, qui permettent à un élève d’avoir 12/20 alors qu’il aurait eu zéro avec les anciens critères. Sans changer les critères, la moyenne d’une classe serait proche de zéro, ce qui impliquerait qu’il faudrait identifier d’où vient le problème, pour ensuite agir. Comme cela est quasi-impossible, on préfère se dire que finalement on ne va pas noter la ponctuation car ce n’est pas si important que ça. Et que les erreurs d’accentuation ne sont pas vraiment des fautes. Etc.
Récemment on a vu la même chose avec la psychiatrie, qui a décidé de déclarer que le trouble de la personnalité narcissique n’était finalement pas une maladie. Plutôt que d’envoyer les trois quarts de la population dans des hopitaux, ce qu’il est impossible de faire, il a fallu changer les règles (voir http://tinyurl.com/ln6yfty ).
Dans les sciences, mais humaines cette fois, on prétend expliquer ce phénomène avec le concept de fétichisme de la valeur. De nombreux théoriciens de réputation mondiale (Baudrillard, Debord, et bien d’autres) ont affirmé que nous ne sommes plus capables d’appréhender la réalité, que nous vivons dans un faux omniprésent, lequel nous semble plus réel que le réel auquel il se substitue.
Alors en effet, il faut être rigoureux sur le plan scientifique. Mais dans ce cas, il ne faut pas oublier non plus que l’expérience en elle-même n’est rien sans l’interprétation que l’on en fait. Si notre cerveau est foutu, les conclusions ne valent rien. Et pour prendre en compte ce qu’il se passe dans notre tête, il faut bien ne pas se cantonner à la physique et aux mathématiques.
Il existe deux catégories de choses potentiellement dangereuses. La catégorie des choses dont on peut se passer sans qu’il soit nécessaire que l’humanité se lance dans des efforts démesurés (par exemple le bisphénol dans le plastique), et la catégorie des choses dont il est trop difficile de se passer. Or je vois mal un dirigeant nous annoncer qu’une nouvelle règlementation va nous priver de WIFI, de téléphonie mobile, d’ Internet 3G, de télé numérique, etc. Donc ces choses vont être conservées, quelles que soient les études scientifiques à venir, et quelles que soient les conclusions de ces études, bonnes ou mauvaises. Toute étude favorable sera exploitée pour soutenir ces choses, tandis que toute étude défavorable sera exploitée pour se représenter soi-même comme un combatant contre l’obscurantisme. On a pu le voir récemment avec les soi-disant expériences montrant la dangerosité des OGM. La presse a relayé ces expériences, et les gens se sont empressés de tenter de démontrer qu’elles n’ont aucun sens. Et aujourd’hui, on mange plus d’OGM que jamais. Les OGMs, comme des milliers d’autres choses, resteront et se développeront quelles que soient les résultats des expériences qui sont menées sur eux.
ce qui me choque c’est ce relativisme ou cet absolutisme qui fait que les preuves sont rejetées comme des opinions ou des fraudes…
les ondes ne sont pas associées a des pathologies.
le OGM non plus
le stress des évacuations est associét a des morts en masse, pas les radiations. Des gens vivent en parfaite santé à 130mSv/an en Iran, voir résistent mieux.
tout cela sont des faits, des faits déplaisants, donc on les ignore.
et je ne parle pas de fait encore plus déplaisants,mesurés, répliqués, industrialisés, et rejetés…
dans le même style, outre les opinions politiques, les théories servenr aussi en deuxième priorité à éliminer les faits gênants…
au moins la théorie explique très bien tout ce que je dis plus haut… mais quand personne ne se soucie d’un sujet, la théorie peut servir a éliminer les faits.
c’est peut être ce dialogue de sourd dont parle Thomas Kuhn dans un désaccord de Paradigme.
les preuves ne sont jamais recevables .
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@AlainCo: On s’écarte du sujet, mais pour le principe, je tiens à rappeler que la formulation “des gens vivent en parfaite santé à 130mSv/an en Iran, voir résistent mieux'” exagère beaucoup la réalité. La zone concernée n’englobe que de 2000 habitants, et la dose moyenne n’y est que de 10 msV/an. Cela aussi, c’est un fait.
@conrad
a vérifier c’est pas les données que j’ai, mais dans ce domaine tout est embrouillé, et souvent nié par des menteurs professionels et populaires.
voir
http://nextbigfuture.com/2012/07/background-radiation-levels.html
poure les ligens aérienne c’est 0 impact pour 30-90mSv
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19608578
phénomène connu et mesuré depuis longtemps
http://e2phy.in2p3.fr/2001/tubiana2.doc
ce qui est validé c’est que 400 fois le fond est sans impact sur les souris, qui sont moins résistante que les humains.
http://nextbigfuture.com/2012/05/prolonged-low-dose-radiation-study-at.html
et ne dites pas que je défend le nucléaire fission (l’accusation de conflit d’intérêt permet de nier les faits), il est mort, comme toute les autres énergies à la mode ou sataniques. et c’est public, et ignoré…
comme l’hormèse. Black-swan qu’on a cherché a ignorer pendant 24ans déjà… ca explique un peu mon amertume.
(en passant, lisez antifragile, de nassim nicholas taleb, et thomas kuhn. on comprend mieux ce qui se passe.)
@AlainCo
Je ne veux pas trop faire dévier le topic de Sham. Disons donc que, là aussi, une minorité de chercheurs ne font pas la science, et la position des académies françaises reste minoritaire par rapport au débat international. On pourra en rediscuter si l’occasion se présente 🙂
“Il est fort à parier que dans des conditions rigoureuses, les différences observées disparaitraient”… si ça c’est pas de l’idéologie préétablie 😉
Merci de garder vos paris pour le casino.
c’est ce que l’on appelle un raisonnement bayésien, je dois en faire un post depuis quelques temps. comme il est fort à parier que le soleil ne disparaitra pas demain (clin d’oeil à xkcd pour les geeks)
Emission parue hier sur France culture :
http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-le-corps-14-%C2%AB-le-mal-des-ondes-%C2%BB-2013-06-03
Symptomatique du climat anti-sciences. Proprement scandaleux.
pour préciser le problème dans l’émission de france culture, il suffit de regarder les intervenants et comment ils sont présentés. sans même écouter l’émission, voilà ce que l’on constate: 10 intervenants dont 8 sont acquis à la cause ondes=dangers. les 2 intervenants “pro” ondes sont présentés comme lié à Bouygues télecom, comprenez ils sont vendus aux trusts il ne faut donc pas leur faire confiance. Nulle mention que ces intervenants sont pour l’un membre de l’académie de médecine et pour l’autre directeur de recherche CNRS travaillant précisément sur le domaine en question.
Enfin, cerise sur le gateau, Marc Fitterman (je crois d’ailleurs que c’est Filterman) est présenté comme chercheur “indépendant”, comprenez par là qu’il est honnête et sans conflit d’intérêt. Pourtant cette personne est un militant anti onde convaincu de longue date et par indépendant, finalement, il faudrait plutôt comprendre chercheur isolé, autoproclamé expert et pas dans une institution publique. on me corrigera si je me trompe.
Ce rapport de force ne serait pas scandaleux s’il reflétait l’état de nos connaissances actuelles et l’état du consensus scientifique. ce n’est absolument pas le cas. pas étonnant après que dans le grand public, on pense qu’il y a “débat” sur ce genre de questions.
Ok anéfé, l’expérience qui buzz en ce moment est à prendre avec des pinces.
Ping : WIFI et cresson: ne maltraitons pas la science ...
Un professeur “engagé” ne peut s’empêcher de l’être dans son enseignement. C’était déjà comme ça il y a soixante-dix ans!
La chaleur dégagé par le dispositif émetteur d’ondes wi-fi aurait du stimuler la germination et la pousse du cresson. Par contre, en activant l’évaporation de l’eau des supports, elle a obtenu l’effet, secondaire, contraire.
Le protocole paraissant très simple, l’expérience peut être reproduite plus rigoureusement, et ses résultas comparés.
La distance entre le cresson et l’être humain est considérable!
Malgré toutes les critiques que l’on peut lire dans le billet et dans les commentaires, il me semble qu’il faut présenter nos plus sincères félicitations à ces lycéennes amatrices de science : elles ont fait aussi bien que l’illustre Gilles-Éric Séralini, malgré le peu de moyens, et ce, tant sur le plan scientifique que médiatique.
À deux nuances près. D’une part, il n’est pas certain qu’elles aient été convaincues, par elles-mêmes, de la dangerosité (alléguée) des ondes WIFI, alors que l’attachement indéfectible de M. Séralini à la thèse de la nuisance catastrophique et apocalyptique des OGM et des pesticides (nuisance fort heureusement contrecarrée par les pilules homéopathiques de ses amis de Sevene Pharma) est digne du sparadrap du Capitaine Haddock. D’autre part, les deux photos manifestement prises à des moments différents* n’impliquent aucun mauvais traitement des « cobayes », alors que des rats ont été maintenus en vie, au mépris de la déontologie de l’expérimentation animale, jusqu’à la dernière extrémité pour pouvoir exhiber des tumeurs absolument monstrueuses.
Persiflage à part, il me semble que, si la science a été un peu maltraitée, la jeunesse et l’opinion publique l’ont été bien davantage.
Et c’est finalement sur ces deux points que nous sommes interpelés. Que pouvons nous – devons nous – faire pour moraliser l’enseignement et les médias ?
_______________
* La germination irrégulière dans l’assiette censée montrer le « traitement » suggère l’existence d’un biais sérieux.
PS 1 : Un autre « truc » sur les ondes électromagnétiques :
http://www.imposteurs.org/article-les-ondes-electromagnetiques-et-les-medecins-militants-helvetiques-par-wackes-seppi-108305666.html
PS 2 : J’ai cherché « cresson » et « wifi » sur mon navigateur pas préféré. Vous arrivez en deuxième position !
Ping : Revue de Presse #15 » Biblio B.U.S.
@Wackes Seppi .
Tu devrais te relire. Tu n’est pas crédible.
Abril et lol: +1. D’ autre part de quel cresson s’ agissait-il? Trois espèces très différentes sont connues. Il me semble avoir lu qu’ il s’ agissait d’ un cresson alénois. “Le cresson alénois est originaire en Afrique d’Égypte et d’Éthiopie, au Moyen-Orient du Liban, de la Syrie, de Jordanie, d’Israël, de Turquie, d’Irak, d’Iran et en Asie d’Afghanistan et du Pakistan.” (wikipédia) Pas sûr que la chaleur et l’ hygrométrie (voire l’ humidité des supports) ait été un facteur défavorable. Signé: un apprenti permaculteur.
Au sujet de maltraité la science :
http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/ogm-peupliers-transgeniques-le-refus-dogmatique-du-lobby-anti-ogm,874.html
Ping : Sur un fil de la toile #10-15 | Du manque de culture scientifique dans le journalisme généraliste | Rewinding Ariane's thread | Rembobinage du fil d'Ariane
militant anti onde, anti-ondes, opposant aux ondes… n’y a t’il pas dans ces propos un problème de base ? On peut donc en conclure que l’article ci-dessus que vous avez soumis est totalement orientée “pro-ondes”…
vous y voyez une orientation parce que pour vous, il faut toujours chercher un juste milieu. Les deux articles sur ce thème que j’ai publié ne font que refléter l’état des connaissances scientifiques du moment. Je vous invite à lire aussi cet excellent et très complet résumé: http://www.rue89.com/2013/06/09/mobiles-wifi-antennes-les-ondes-mont-tuer-243087
Repensé à cet article en découvrant celui-ci, qui montre que l’interprétation de faits expérimentaux concernant la croissance des plantes était déjà difficile en 1909 http://io9.com/classic-science-an-experiment-that-makes-plants-curve-737371434
http://www.tomshardware.fr/articles/cresson-wifi,1-38062.html
quand on parle de science pathologique…
et c’est un expert qui vous en parle 😉
j’ajoute dans le style
http://www.liberation.fr/sciences/0101560009-antennes-relais-mieux-vaut-etre-dessous-qu-a-cote
(je suis electronicien et ca me parle)
et ca http://fr.sci.zetetique.narkive.com/b5OGe5fG/une-electrosensible-utilise-un-smartphone-et-surfe-sur-le-web
ca ferait rire comme un taliban qui a peur d’un cerf-volant…
jusqu’a ce qu’il vous pourisse la vie.
ca commence comme ca, et …
Ping : Weekly Round Up August 7 – 2013 | Connect the Dots
Ping : L’expérience des écolières danoises avec des routeurs WiFi et du cresson, un bon exemple de mauvaise science (Pepijn van Erp) | Sceptom
Parfois, des études de jeune lycéenne, même imparfaite, peuvent être plus pertinente que celle “plus professionnelle” que vous préférez…avec une certaine naïveté…(cf Le monde selon Monsanto, exemple parmi tant d’autres !). D’ailleurs, le type de phrase qu’on retrouve dans votre article
(“En réalité les différences existent bien mais ne sont pas si dramatiques”) font pensé à une liste historique de rapport scientifique truqué.
On pourra toujours faire du blablabla, d’un coté les anti ondes, d’un autre les anti anti ondes ou encore les trois fois zantiondes jusqu’a finir par avoir des tonnes d’articles qui se contredisent. Pour être crédible aux yeux de la science faut avoir été “adoubé” par un scientifique diplomé sinon la parole n’est pas écoutée, c’est vraiment navrant. Le mieux pour se fixer reste encore et toujours de faire l’experience soi même. Bonne journée à tous.
@anonymous un ami à moi qui travaille à l’ademe voulait convaincre sa compagne que rouler vite et de manière agressive augmentait la consommation d’essence. préférant ne pas s’en référer aux articles de l’Ademe, il a opté pour une expérience simple, sur un traject angers/poitiers, à l’aller c’est lui qui conduisait et au retour c’était elle: il a ensuite comparé la consommation. or il n’a pas vu de différence: conclusion, la manière de conduire ne change rien.
contredisant bien évidemment toutes les études de l’Ademe sur le sujet et toute la science derrière. donc faire son expérience soi même est une très bonne idée si on sait comment mener une expérience scientifique et isoler un paramètre en particulier. comment mener une exp scientifique serait d’ailleurs un bon sujet à enseigner à l’école en tout cas!
@Sebouzista malheureusement, le monde selon monsanto n’était pas le meilleur exemple pour défendre votre thèse. ça, c’est plus intéressant déjà: http://en.wikipedia.org/wiki/Emily_Rosa
Mmmm sombrero ! Ce magnifique lien sur un article de journal de “Canard PC”, du groupe Lagardère et dirigé par “Didier Quillot, PDG du groupe de téléphonie Orange France.”. C’est de la lecture super interessante anti-téléphonie mobile ! Merci 😉
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canard_PC
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hachette_Filipacchi_M%C3%A9dias
Bonjour,
Mais avez vous seulement étudié la physique, la biologie et la physiologie ?
Je vous laisse un lien rappelant les bases élémentaires de physique en matière d’ondes électromagnétiques (certes rédigé par une personne qui a compris la nocivité des ondes pulsées utilisées en téléphonie mobile et associées) mais néanmoins la physique est la physique que l’on ait ou pas un avis tranché sur la novicité des ondes pulsées :
http://dl.free.fr/p94zSqM2u
Ping : Au fil des débats #6 | Du manque de culture scientifique dans le journalisme généraliste | Bloggo ergo cogito et sum
bonjour, j’ai atterri sur ce blog car m’occupant de mettre en place le réseau d’une maternelle j’ai commencé à voir des parents inquiets et je me demandais d’ou ces inquiétudes (ils sont hyper bobos) pouvaient venir. Je suis tombé sur cette étude danoise à 4 sous puis sur ce blog. Ce n’est pas moi qui fourni le wifi mais la ville, pour ma part de toute manière vu l’épaisseur des murs et la longueur ca me semblait évident que le rj45 s’imposait a moins de mettre un wifi de qualité avec des PA (et encore) . Ou carrément routeur pro en beamformer avec protocole 802.11AC, mais niveau sous c’est pas pareil.
Bref, j’ajoute aux points que vous soulevez qu’a vue de nez, les donzelles n’ont pas pris la peine de prendre un analyseur wifi pour garantir que la pièce sans wifi l’était bien… en gros on voit si on capte, si y’en a pas c’est bon… or c’est pas parcequ’on a un signal faible qu’on a pas d’ondes. On peut avoir un signal informel, pour autant on aura des ondes quand même ! concrètement la structure ou la garantie du paquet ne permet pas un dialogue, pour autant les ondes passent… Mais non.. pourquoi faire !!
En effet on apprend que l’étude a été faite dans une même maison mais dans deux chambres séparées, débile ! En prime en wifi g donc une norme limite obsolète selon les équipements actuels.
Egalement est ce qu’il y a une mesure du nombre de photos par unité de surface ? Deux chambres, même maison.. mais quelle exposition ? dans mon appart, si je place à gauche ou a droite de la baie vitrée j’ai pas le même développement des plantes.. a droite les ficus plus résistants, à gauche avocatier (qui tient pas au soleil à Marseille, à mon étage… ), les plans de tomate (et pourtant), le basilic italien… d’ailleurs les plans ont fini par cramer.
tout ca en plus de la chaleur bien sur… !
Une bonne et belle cage de faraday sur le modèle wifi contre une autre plus perméable aux ondes (bois, plastique…) avec culture hydroponique aurait amené à une étude fiable…. Le tout avec controle de température et d’humidité avant de mettre en place l’étude..
CAr en fait la réalité c’est qu’avant de faire une étude on mène une étude sur le protocole de test…. Afin d’isoler tous les paramètres sauf ceux qui nous interessent.
“j’estime que quiconque installe le WIFI dans une école devrait être emprisonné”, a déclaré Barrie Trower, Expert en armes électromagnétiques
https://www.youtube.com/watch?v=c2KG9RroGi0&feature=youtu.be
Effectivement, il ne faut pas malmener la science car c’est en partie grâce à elle qu’on a trouvé des vaccins pour remédier à certaines maladies. Entre autres, il en est de même pour la technologie, on ne peut pas s’en passer de celle-ci car déjà c’est par leurs prodigieuses évolutions qu’on peut téléphoné d’où on veut grâce au téléphone portable.
Ah parce que les gens qui essayent de (se) convaincre que ça n’a pas d’effets sur l’organisme n’ont rien à vendre (ou à acheter) sans doute ??? lol
Faut ptèt pas trop inverser les choses non plus….le 1er Big marché c’est évidemment celui de tous ces gadgets crétinisants et probablement nocifs
Merci Sham pour votre naivete, mais qu’en est-il du principe de precaution? L’OMS, les “experts”, les “journaux prestigieux” comme vous le mentionnez, ont des conflits d’interets enormes. Personne n’est dupe.
Le Mediator par exemple? + de 30 ans apres, on se rend compte que ce medicament est totalement dangereux. On s’en rendra compte au bout de 30 ans aussi pour les ondes wifi, et vous le savez. Tdc
Enfin! Je travaille en santé environnementale (santé publique) depuis 25 ans et je me cherchais quelqu’un capable de vulgariser la méthode scientifique, si possible à partir d’exemple. La science n’est jamais finie, surtout dans ces domaines des ondes, il faut donc savoir affirmer sans être toujours totalement sûr. Les humains, toujours en quête de sens, ont plutôt tendance à s’accrocher à la première cause qui fait sens. Bref, merci, je m’abonne.
Ping : WIFI et cresson: ne maltraitons pas la science ...
“non, en l’état actuel de nos connaissances, les ondes wifi/portables ne sont pas dangereuses pour la santé.”
Dès l’introduction, vous affichez clairement à quel camp vous appartenez. Dès lors, à partir de ce postulat, votre développement est une argumentation à charge. Votre posture est celle de la recherche de failles (les biais) dans l’exposé de votre “adversaire” et non un examen impartial.
Vous avez dit rigueur ?
Ainsi, selon l’auteur de cet article, les graines auraient été freinées dans leur germination par la chaleur émise par les ordinateurs proches.
Je ne suis pas une grande scientifique mais j’aime les graines germées que je fais pousser en tous temps, en toutes saisons, et j’ai pu constater que, toutes graines confondues, plus il fait chaud, plus elles germent vite. C’est d’ailleurs pourquoi on sème plutôt en mars / avril / mai qu’en novembre / décembre, tous les jardiniers vous le diront.
Mais l’imbécile qui veut avoir raison ne recule devant aucun argument, du moment qu’il se prétend scientifique.
Je suis un scientifique dont le CV est plutôt (très) solide, extrêmement agacé par ce genre de guignol (auteur de l’article) qui croie avoir le parole divine dès lors qu’il met le mot “science” dans une phrase. Par contre j’aime beaucoup le message qui me précède. “Dans l’état actuel de nos connaissances, les ondes wifi ne sont pas nocives”, mon dieu quelle bêtise ! Faut-il espérer donc que nos connaissances ne progressent pas ? Est-ce le progrès de nos connaissances dans le domaine des pesticides et des perturbateurs endocrinien qu’il faut blâmer s’agissant des maladies causés par ces produits ? Ou est-ce ces produits eux même à propos desquels nombre de “non scientifiques” dénonçaient la toxicité probable qu’il faut blâmer. Pour finir, je ferais référence à l’opinion d’un ingénieur de mon équipe de R&D qui avait travaillé au développement de machine génératrices de micro-ondes, il disait: “je ne suis pas prêt d’avoir un téléphone portable connaissant la nocivité de ces saloperies !”. Ah! les grandes écoles produisent parfois des farfelues sortis avec le diplôme et un excellent classement comme lui ou moi même, n’est ce pas ? Curieux, les meilleurs scientifiques sont toujours très humbles et circonspects quand il s’agit de l’impacte de substances et champs artificiels sur la vie qui s’est développé pendant des million d’années précisément sans ces artifices environnementaux. Le sot (que n’était pas Einstein par exemple) croie tout savoir sur la création, même l’absence d’impact des ondes Wifi sur la croissance du Cresson. Parfois l’innocence naïve de lycéenne se rapproche plus de la pensée d’Einstein que la muflerie d’un rationaliste au ton péremptoire.
Curieux raisonnement. Il y a des semences qui germent uniquement après une année au froud (voir dormance dans wikipedia). D’autres doivent avoir été attaquees par l’acide de l’estomac. D’autres aussi comme les choux préfèrent les climats frais.
Ping : Ces ondes qui menacent notre sommeil - Choisir Un Medecin
J’ai beaucoup aimé l’argument massue : “c’est comme l’homéopathie, ça ne marche pas!” Sans conteste, de la démonstration scientifique… 🙂
Un grand bravo pour cet article de déryptage.
J’aurais adoré consulter l’article de zététique “Dossier Ondes”, mais le serveur me renvoie que
“Error 403 – Forbidden
L’accès au fichier requiert une autorisation.”
Ce blog est-il encore actif et quelqu’un serait-il à même de repartager ce dossier?
je vais voir ce que je peux faire.
voici l’article demandé en espérant que c’est ce que vous recherchiez:
https://drive.google.com/open?id=0B8fNozwETmYCOHlrNWc4ejRaNWc
Un grand merci!!!
Extrêmement intéressant, merci pour cet article ! Nous retiendrons surtout un fait : « magic doesn’t exist, only tricks »
Lol, une expérience tellement facile à reproduire.
Pourquoi ne la reproduisez vous pas ? Tous biais corrigés. C’est ce que j’ai fais avec le blé de noël, et la différence entre celui placé sur la box wifi et celui placé 7 m plus loin est spectaculaire.
bande de ….