Suite au billet d’hier sur l’enseignement de l’économie, Pierre Bilger m’a répondu sur son blog, avec des propos que je qualifierai de plus nuancés, avec insistance sur la nécessité d’analyses micro, d’enseignement de comptabilité – gestion, et du droit.
Je pense que ce qu’il préconise est déjà au programme des bacs STG (j’attends confirmation d’Econoclaste-SM). Ce qui explique que certains aient envie de faire disparaître les bacs ES, au profit des bacs STG…
Personnellement, je pense que les deux filières ont de l’avenir, la section ES, certes plus macro, notamment en 1ère et Terminale, permet de doter les étudiants de grilles de lecture plus générales de l’évolution du système économique et social. Dis autrement, l’opposition micro/macro ne tient pas, ce qu’il faut, c’est développer des compétences aux deux niveaux et savoir faire les liens entre les deux niveaux. Principe de base d’une bonne formation d’économiste, me semble-t-il, et des économistes, on en a besoin dans une société, enfin je crois…
Mais je souhaitais insister sur un autre point. Car je partage avec Pierre Bilger le sentiment que les connaissances en économie et autour de l’entreprise des médias, politiques et citoyens est plutôt faible (je ne suis absolument pas sûr qu’elle sont plus faibles en France qu’à l’étranger, soit dit en passant!). Pourquoi? Contrairement à ce que dit Pierre Bilger, moins en raison des programmes et d’une idéologie marxiste dominante chez les enseignants qu’en raison, plus bêtement, que peu d’élèves ont une formation en économie !
* l’économie n’est enseignée qu’à partir de la seconde, tous ceux qui n’y vont pas n’ont aucune formation dans ce domaine,
* en seconde, les sciences économiques et sociales ne sont qu’une option, certes prise par beaucoup, mais pas par tous. Et comme vu dans le programme, il y a des éléments sur l’entreprise (9 à 10 semaines sur les aspects production, ce n’est pas une paille!)
* les aspects les plus macro dénoncés par Pierre Bilger dominent ensuite, en première et terminale ES. hors, sur l’ensemble des secondes générales et technologiques, 55,21% des élèves vont en première générale, dont 16,4% en 1ère ES.
* je l’ai dit, il existe une filière plus en phase avec les préconisations de Pierre Bilger, la filière STG (ex STT). D’après les stats dont je dispose, 13,4% du total des élèves de seconde générale ou technologique emprunte la voie STT, soit une proportion proche de celle observé pour ES (merci Virginie pour ces stats, source ici et ici).
En résumé :
* une proportion somme toute modeste est (mal?)formée par les enseignants du secondaire dans les filières ES les plus "macro"
* une proportion proche est (bien?)formée, selon les voeux de Pierre Bilger, dans les filières STG
* le reste n’est pas formé… (en tout cas pas au lycée, là où porte la critique de Pierre Bilger).
En conclusion :
La méconnaissance de l’économie tient sans doute plus au fait que nombre de personnes ne recoivent jamais de formation en économie, qu’aux programmes de l’éducation nationale ou à l’idéologie des enseignants.
PS : je pense que le débat autour de l’entreprise et de sa perception a été relancé par les résultats d’un sondage qui a trainé un peu partout, selon lequel 75% des jeunes souhaitaient travailler dans la fonction publique. Je signale que le Medef a commandé une nouvelle étude à la Sofres. Sur l’ensemble des sondés, 51% souhaitent travailler en entreprise, 34% dans la fonction publique, 13% en association, 3% ,ne se prononcent pas. Enquête réalisée avant les manifs CPE. Comme je l’ai déjà dit, les discours stupides de certains responsables patronaux (Parisot, qui essaie de se rattraper depuis ; Dassault, qui persiste et signe) sur l’entreprise et l’impératif de précarité sont pour une part responsable de la vision de la population sur l’entreprise. Leur responsabilité pourrait être plus grande que celle des enseignants de ES…
Après un petit tour rapide des écoles d’ingénieur que je connais (via mon entourage), toutes ont compta + économie dans le cursus.Peux-tu substancier le fait qu’une grande majorité d’écoles d’ingénieur n’ont pas d’éco du tout ? (ou en citer au moins quelques unes)Ceci dit, remonter des bouts de finances personnelles (argent, intérêt TEG, actions/risque), économie des entreprises (comment en créer une, capital, travail indépendant et salarié), taxation (TVA, Impots directs, cotisations), assurances (personnelles, chomage, santé) au collège me semble particulièrement nécessaire.J’y mettrai un bout de droit sur la (non) liberté d’expression en France vu l’explosion des blogs chez les plus jeunes et l’activisme juridique des institutionnels, mais c’est un autre sujet.
pour les gens de mon âge (63) elle ne fut jamais enseignée
Dans mon cursus (partie commune pour tous) il y avait enseignement séparés de la compta et de l’économie qui venait avec de la macro, des équations macros et tout, donc ça serait vraiment bien de faire une enquête honnête sur le sujet avant de dire qu’on enseigne pas la macro aux ingénieurs en France.Je précise aussi que pour avoir le diplome il fallait au moins trois mois à l’étranger et deux langues étrangères maitrisées potablement.brigetoun, bon ok je suis entré en école d’ingé il y a … 13 ans :).
Heuuu, quelque chose qui me fait tout drôle, au niveau du post de Laurent Guerby : "Ceci dit, remonter des bouts de finances personnelles (argent, intérêt TEG, actions/risque), économie des entreprises (comment en créer une, capital, travail indépendant et salarié), taxation (TVA, Impots directs, cotisations), assurances (personnelles, chomage, santé) au collège me semble particulièrement nécessaire." On parle du même collège ou c’est la dénomination pour un type d’école ? Parce que je ne sais pas si tu te souviens de ton collège, ou dans quel genre d’établissement tu te trouvais, mais les élèves, chez moi, étaient très très très loin d’avoir le niveau, le recul, la maturité pour bosser ce genre de choses. *** Pour en revenir au sujet de l’article… Je me pose quelques questions… pour note : j’ai fait une seconde SES, que j’ai vite abandonné vu que ça m’avait dégoûté finalement de l’économie. Je m’étais d’ailleurs dit que jamais je ne pourrai toucher de nouveau à un tel domaine. Au niveau de l’enseignement économique, ou du choix de l’économie pour un cursus universitaire, voire même lycée, cela ne peut-il pas avoir un rapport avec le nombre d’étudiants en économie déjà présents ? N’était-ce pas cette année où la publicité pour la fac d’éco de Poitiers fut "oubliée" dans plusieurs lycées, ce qui avait apparemment provoqué un nombre très réduit d’étudiants en première année ? (Si je me plante, signalez le moi…) Lorsque je suis entré en économie, la plupart de mes amis devenus étudiants ne savaient même pas que cette fac existait. "Alors, qu’est ce que tu deviens ? – Je suis en éco. – Ha, cool : Science-Po ? Je savais bien que… – Non, non, économie. – Excuse moi : c’est bien l’AES alors ? Le droit que t’as à côté est pas trop dur ? – …tu sais qu’une fac d’éco existe, à Poitiers ? – Y’a une fac d’éco à Poitiers ?!" C’est arrivé plusieurs fois. Et je vous parle pas des fois où on croit que j’étudie la sociologie, avec une spécialisation particulière. :oD Par contre, l’effet "propagateur" d’une adhésion à l’économie donne pas mal de résultats : les étudiants, s’ils s’y plaisent, peuvent faire de la pub à leurs amis qui sont en galère totale dans d’autres cursus. Les avantages sont sympas : forte possibilité d’embauche à la sortie, polyvalence, possibilité d’étudier plein de trucs intéressants et de pouvoir placer des connaissances personnelles dans ses copies, peu d’étudiants donc pédagogie généralement adaptée, etc. La pub pour la fac d’éco marche pas mal, d’ailleurs. Malheureusement, on est peu nombreux. Il faudrait peut-être savoir pourquoi par une étude directe au sein des étudiants : pourquoi pas un formulaire distribué afin de connaître les motivations des étudiants ? Pourquoi sont-ils arrivé en fac d’éco et surtout, comment ont-ils appris son existence ? Ça permettrait peut-être de cibler un peu mieux le problème… (Même si je ne sais pas si dans les autres régions on est si peu nombreux, les étudiants en éco.) A noter que -selon moi, hein- plus un nombre "d’initiés" à un domaine est important dans la société, plus ce domaine peut être vulgarisé auprès des citoyens, introduit de manière plus "sérieuse" aux débats, etc. Ça ferait de mal à personne qu’il y ait plus d’étudiants en économie au fil des années, non…? Ça pourrait même avoir des effets bénéfiques au niveau des lycées, étant donné que les frères, soeurs, oncles, etc peuvent toujours conseiller les plus jeunes dans ce sens. Où peut-on trouver des chiffres concernant le nombre d’étudiants, au sein de la France, d’étudiants en économie ? Il existe déjà des indices comme le nombre de physiciens pour 100 000 habitants… pourquoi pas la même chose avec les économistes ? N’existe t’il pas de mouvement pour une promotion de l’enseignement économique, également ? Quelque chose qui ferait sortir, en plus des blogs ou des filières ES, les économistes de leur tour d’ivoire ? AJC
@ laurent : bon, ok, je retire mon couplet sur les ingénieurs jusqu’à plus ample vérification… Bilger doit être contagieux… (ceci dit, je viens de regarder sur deux écoles d’ingé sur Poitiers, y’a gestion et management mais ras sur l’éco géné, mais c’est pas représentatif, donc à suivre)@ bridgetoun : au train où vont les choses, avec peu d’étudiants en fac d’éco et la volonté affichée par certains de supprimer SES au lycée, on risque de revenir à la situation que vous avez connu!@ AJC : bon, vous savez, on arrête pas d’aller aux portes ouvertes des lycées, à faire de la communication tout azimut, et s’il y a une chose qui est sûre, c’est que la baisse des effectifs n’est pas lié au fait qu’on aurait "oublié" des lycées !!!Plusieurs choses : * la baisse des effectifs en éco s’observe partout en France, on doit trouver des stats sur le site du ministère* on est coincé par le fait que i) les bacheliers ES n’ont pas trop envie d’aller en éco (peur des maths, notamment) ii) les bacheliers S, ben…. on n’a pas le droit d’alller leur parler de la fac d’éco, pasque faut remplir sciences….* faire plus et en lien avec les étudiants, pas de pb, d’ailleurs quand on va communiquer auprès des lycéens, on essaie à chaque fois d’être accompagné par un étudiant ancien du lycée. Reste à savoirc comment communiquer, sachant que la fac d’éco fait peur, d’une part, et que les débouchés? à 18 ans, tout le monde s’en fout…
"@ AJC : bon, vous savez, on arrête pas d’aller aux portes ouvertes des lycées, à faire de la communication tout azimut, et s’il y a une chose qui est sûre, c’est que la baisse des effectifs n’est pas lié au fait qu’on aurait "oublié" des lycées !!!" Merci pour le renseignement. C’est pour cela que j’avais noté un petit "si je me plante"… :o) Cela venait d’une rumeur de début d’année, selon laquelle il y aurait eu un foirage (Pas en raison des profs ou "portes ouvertes", mais un truc administratif, m’en souviens plus trop…) qui faisait qu’énormément de classes S n’aurait pu être prévenues de l’existence même d’une fac d’éco. "* la baisse des effectifs en éco s’observe partout en France, on doit trouver des stats sur le site du ministère" Confirmation : (seul truc que j’ai trouvé : je me suis perdu sur le site du Ministère…) http://www.senat.fr/rap/l97-085-3-a15/l97-085-3-a154.html A noter que les étudiants en science éco sont compté avec les AES, et ça tourne en-dessous de 10% des effectifs globaux… "* on est coincé par le fait que i) les bacheliers ES n’ont pas trop envie d’aller en éco (peur des maths, notamment) ii) les bacheliers S, ben…. on n’a pas le droit d’alller leur parler de la fac d’éco, pasque faut remplir sciences…." Concernant les maths, c’est compréhensible… J’avais pas pensé par contre au remplissage des facultés scientifiques. C’est marrant parce que leurs effectifs ne fait qu’augmenter… "Reste à savoirc comment communiquer, sachant que la fac d’éco fait peur, d’une part, et que les débouchés? à 18 ans, tout le monde s’en fout…" C’est après qu’il est facile de les cueillir. :o) Après un ou deux foirages/redoublements, les parents qui gueulent au sujet du financement des études sup’s, et une perspective d’avenir de plus en plus sombre, ils sont vachement plus réceptif ! Pour les débouchés et le fait qu’à 18 ans on s’en fout… hum… ça dépend. Le climat est sombre pour le futur de pas mal de jeunes… la sécurité, j’imagine que c’est un minimum recherché quand même. AJC
à mon avis c’est le niveau de maths supposé demandé des facs de sciences éco qui est la cause du manque d’élèves venant d’un bac ES.
la publicité qui en ait faite est execrable notamment par les guides style l’Etudiant. pour eux, c’est toujours le BAC S qui est conseillé.
poutant il est évident qu’ on a pas besoin d’etre bon en maths pour comprendre certaines choses en éco (les nombres complexe je sias pas moi…), ce qui est necessaire en revanche c’est la capacité d’abstraction (certes favorisé par les maths mais bon)
mais tous ces guides oublient un avantage majeur des bac ES pour la filière eco – gestion : c’est qu’avec un bac ES en poche, on a déjà une vision d’ensemble et un certain nombre de concepts sont bien moins difficile à comprendre, car familiers.
En gros, il est vraiment dommage que la principale source d’information des bacheliers, relayée en partie par les CIO, s’informe aussi peu sur le véritable contenu des UFR et le véritable poids de chaque matière (car les maths, en terme de notes ne comptent pas tant que ca et si les ES savaient ca ils viendraient peut etre + en sciences éco )
cela fait plaisir de lire un OBO sarcastique et virulent (encore plus sur le blog de Bliger), ou quand l’économiste sort de sa réserve…..Bravo car ras le bol de ces soit-disant penseurs plus influencés par leur idéologie que par leur reflexion personnelle!
effectivement comme AJC j’ai du mal à comprendre le souhait irréaliste de Laurent Guerby au niveau collège, mais peut-être était-il un surdoué très en avance…o;)))….que seule les écoles d’ingénieur accueillent!, (humour)
Effectivement la peur des maths (et j’ajouterai leur cousin les stats car qu’est-ce qu’on en bouffe en éco) permet d’expliquer en partie une certaine désaffection regrettable de la filière.
Tous n’est pas perdu, car bien que mon exemple ne fasse pas généralité, sans être un génie des maths bien que de niveau correct, j’ai fait B (ES d’hier..et oui le temps passe) et cela ne m’a pas empêché de faire Eco 5 ans après le bac!
Au fait pour être tout à fait honnête et complet, j’ai notamment eu lors de mes deux premières années d’Eco comme prof, un certain Herzog, député européen communiste quelques années plus tard!
Cela fera plaisir à monsieur Bliger, il pourra en tirer une généralité de ces coco qui infiltrent les facs d’Eco!
n’empêche on s’est bien marré avec ce mec car je vous jure qu’à Nanterre, il y avait débat quand il enonçait ses théories plus que foireuses sur le modèle soviétique! cela a fait de moi un vilain gauchiste pour monsieur bliger mais surtout quelqu’un à l’esprit critique plus développé!
au fait, j’ai une maitrise "economie d’entreprise" et suis fonctionnaire maintenant! faut me licencier comme le préconnise Monsieur Arthuis!???? o;))
j’adore ces grands penseurs………..
@ enzo et sabrina : sur les bacs ES, vous avez tout à fait raison, ils peuvent très bien réussir. Et d’ailleurs ils réussissent très bien ! On a pas mal de stats sur les taux de réussite, il n’y a pas d’écarts significatifs (avec un bémol pour les ES option langue), pas de pb de réussite pour les ES option math et éco.Pour enseigner à a peu près tous les niveaux de fac, je dirais même que les ES ont un avantage au fur et à mesure du cursus, car on demande de plus en plus de capacité d’analyse, de synthèse, des aptitudes en termes d’expression écrite, et qu’ils y sont mieux préparés.Enfin, pour enzo, je signale que moi aussi j’ai fait un bac B, et que plusieurs de mes collègues ont fait de même, comme quoi le bac S n’est absolument pas un pré-requis indispensable pour finir MCF en éco…
merci OBO, il est bien de le rappeler, car ce peut être aussi une idée reçue de la pensée unique…o;)))
Grosso modo, en effet, ce que Pierre Bilger souhaite voir enseigné est au programme de STG.D’ailleurs, même si cela peut choquer, je partage un peu l\\\’idée que l\\\’accent parfois mis sur la macro est ridicule. Je parle de la filière STG et je m\\\’explique : concrètement, ça ne passe pas (assez facilement) avec les élèves avant le bac ou avec les étudiants de BTS. Pourquoi ? Comment ? C\\\’est endogène, cumulatif et long à expliquer. Ce qui touche au micro est bien plus volontiers appréhendé. Je sais que les plus prompts à refaire le monde vont me dire qu\\\’un bon prof est toujours capable de passionner ses élèves. Peut-être, mais il ne semble pas y en avoir des masses, alors…A signaler : avant le bac, il a été introduit un enseignement spécifique de théorie des organisations. Il reste des cours d\\\’économie générale et d\\\’économie d\\\’entreprise, ainsi que de droit. Je trouve cette nouveauté bien en soi. Elle a des conséquences multiplies qu\\\’on peut interpréter comme on veut. La première, c\\\’est de donner en principe un plus haut niveau d\\\’abstraction à l\\\’enseignement de l\\\’entreprise (sinon, conserver ce qu\\\’on appelle "économie d\\\’entreprise" au lycée suffisait). La seconde, c\\\’est de précisément éloigner un peu l\\\’enseignement de la filière de l\\\’entreprise. Pourquoi ? Eh bien pour répondre au besoin du "marché du travail". Quand de nombreux gamins finissent fonctionnaires, il est jugé utile de les ouvrir sur d\\\’autres formes oganisationnelles que l\\\’entreprise. Franchement, le service qu\\\’on m\\\’attribue depuis deux ans a fait que je suis resté un petit peu éloigné des détails de la réforme STT à STG. Donc, je ne maîtrise pas les finesses.Bref, pour revenir à votre question, oui. Et pour enchaîner sur la suite, oui, je pense que c\\\’est une conception bien spécifique de ce qui est l\\\’économie "utile" qui pousse certains à préconiser une fusion-absorption.Il me semble cependant que vous omettez le principal point du conflit : avec la fusion, plus que la macro (enseignée aussi en STG, pas à l\\\’identique, mais bon…), c\\\’est la socio qui passe à la trappe. En STG, les seules analyses un peu socio qui me viennent à l\\\’esprit, c\\\’est les profils de consommation (Lois d\\\’Engel and co) et la socio des orgas. Mais je n\\\’ai jamais prononcé le nom de Durkheim en cours…Voilà…
J’ai oublié de finir un raisonnement. A propos de l’absence de macro, car dure à faire passer, je penser que la réintroduire par le biais de la micro, en prenant acte des difficultés à la plaquer telle quelle, serait pas idiot. Genre cours de principes de l’économie à l’américaine.Je ne voudrais pas qu’on pense que je souhaite bannir cet aspect.
“Les programmes d’économie me semblent, en effet, hors du monde, bourrés d’idéologie. Je n’ai pas réussi à les changer autant que je l’aurais voulu, mais j’y ai quand même introduit des notions aussi extravagantes qu’« entreprise » ou « marché », qui étaient absentes des textes avant mon arrivée.”
Signé Luc Ferry dans l’ Express cette semaine :
http://www.lexpansion.com/art/137.0.143634.1.html
Sans commentaire.
Olivier
J’approuve. En effet, la méconnaissance de l’économie est un fait. Je me demandais d’ailleurs si ce n’était pas un problème de générations (moi proche de la cinquantaine déjà). Mais visiblement pas.
AJC, Enzo, vous avez oubliez le début de la phrase "des bouts". Il y a une différence majeure entre avoir entendu parler au moins une fois du sujet dans son cursus (une introduction) et la maitrise totale. Et je regrette mais en troisième pas mal d\\\’idées peuvent passer.Ensuite, ceux qui sont resté au niveau collège sont maintenant pour certains … chefs de leur entreprise crée pas longtemps après la sortie du circuit. Suprenant ? (C\\\’est l\\\’inspiration de ma liste).Mon lycée était officiellement le deuxième plus mauvais lycée de France pour les résultats au bac :).
@laurent guerby
pas sûr que de ton expérience on puisse en tirer une généralité applicable à l’education de nos cheres tetes blondes, non!?
quand à la démonstration des chefs d’entreprises s’etant arrêtés en 3ème, fallait oser. je suis sur que certains sont aujourd’hui chefs d’entreprises après être passé par la case prison, ou après avoir fait des études de littérature (pas de lien ne cherche pas!). Peut-on en tirer une conclusion!? o;)))
Et je vais me te dire qu’on peut être chef d’entreprise et nul en economie, si si c’est possible, j’en connais!
Arrêtez tous un peu, l’entreprise n’est pas le centre du monde et la référence incontournable pour avoir une opinion sur la société, son économie et je ne sais quoi d’autre!
@ econoclaste-SM
"Quand de nombreux gamins finissent fonctionnaires, il est jugé utile de les ouvrir sur d\\\’autres formes oganisationnelles que l’entreprise"
c’est vrai ça, je propose des camps pour fonctionnaires ignares ou on les force à apprendre l’economie pour rehausser leurs capacités, cela leur evitera de "finir" si bas…..
et aux donneurs de leçon qui savent tout, on peut leur proposer quoi comme ré-éducation?
"c’est vrai ça, je propose des camps pour fonctionnaires ignares ou on les force à apprendre l’economie pour rehausser leurs capacités, cela leur evitera de "finir" si bas….."Quand j’enseignais l’ "économie d’entreprise" entre la 1ère et le BTS, eh ben ça me faisait chier de ne pas pouvoir causer des fonctionnements organisationnels en général, alors que je savais très bien que certains de mes élèves avaient aussi besoin d’une base de réflexion mobilisable dans une administation publique. Or, le programme m’imposait de leur parler de clients, de positionnement stratégique et autres trucs complètement inappropriés pour un établissement non marchand.Donc, votre réaction, en tant que fonctionnaire soucieux la qualité des organisations publiques, je ne la comprend pas.Je trouve que parler des organisations en général, c’est plutôt un pied de nez au tout entreprise que nous demande Bilger et ses amis.
@ econoclaste-sm
aussi soucieux que vous, je vous faisais juste un pied de nez au regard de la terminologie employée ("finir"), aussi inapropriée que négative, qui en ce sens pourrait-être du Arthuis dans le texte! o;)
sur le fond, je n’ai pas un avis aussi tranché que le votre, mais peut-etre est-ce parce que je n’enseigne pas.
Ah, c’était juste ce terme ? Bah, moi je dis "finir" pour tout le monde et toutes les positions sociales…
ah si la fonction est une fin….alors là je m’incline…o;)
toute terminologie employée a un sens propre et figuré, attention.
Au fait, j’ai écrit un post à ce sujet (ayant subi moi-même les SES au lycée il n’y a pas si longtemps), peut-être vous intéressera-t-il ?
http://xavier.typepad.fr/blog/2006/11/tmoignage_sur_l.html#comments
Je m’emmêle vraiment les pinceaux, aujourd’hui. Ca c’était l’adresse des commentaires, voici l’adresse du post en question http://xavier.typepad.fr/blog/2006/11/tmoignage_sur_l.html
J’arrive sur ce post plus de 8 mois après le dernier commentaire mais les choses n’ont pas évolué visiblement entre ES et STG. Je suis certifiée de SES mais je suis chargée des cours de 2nde option SES et de 1STG (en éco-droit). Il s’agit de deux enseignements qui parissent proches mais qui diffèrent très nettement par le niveau d’analyse exigé des élèves (le passage de la STT à la STG a eu pour ambition de réduire cet écart mais le niveau de certains élèves qui accèdent à la section STG ne le permet pas toujours), par l’ampleur et le contenu des programmes (macro et micro vs micro et très peu macro, sc sociales vs droit…) mais à mon sens le problème est ailleurs. La section ES présente pour un homme politique qui base sa réussite sur la maîtrise de la communication et sur l’utilisation des médias un danger, sans considération de "l’étiquette" politique. Les élèves de ES sont encouragés durant leur formation à exercer leur sens "critique", à analyser (lors du bac ce sont eux qui multiplient le plus de dissertations ou d’exercices d’analyses dialectiques). Ils sont capables de mieux décrypter l’information et de prendre plus de recul par rapport à "l’illusion médiatique". Ce n’est pas du tout l’ambition de la section STG qui veut uniquement former des techniciens de l’entreprise, des comptables, des gestionnaires ou des commerciaux par exemple en limitant leur capacités d’analyses aux strictes nécessités de l’entreprise.