Krugman défend la France


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Paul
Krugman, l’un des économistes américains les plus en vue, anime un blog sur lequel il publie régulièrement des billets pour
critiquer… les critiques américaines sur l’Europe en général, et sur la France en particulier.

Dans ce billet, il
relativise le discours selon lequel les Etats-Unis ont réalisé des gains de productivité bien supérieurs à ceux de la vieille Europe, en s’appuyant sur des données américaines et françaises
:


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Il
s’agit du PIB par heure travaillée de la France en pourcentage du PIB par heure travaillée aux Etats-Unis.  Remis en perspective, on ne peut pas dire que la  baisse  de
l’indicateur depuis dix ans soit spectaculaire…

Dans cet autre billet, il défend plus longuement l’économie française en
ces termes :

 

French productivity – output per hour – is about the same as ours. What’s more, even during the period 1995-2005 – the years when we Americans were boasting about
our productivity boom – French productivity grew only half a point slower than US productivity. And the US productivity boom now seems to be over.

 

Also, tales of mass unemployment are greatly exaggerated. French residents in their prime working years, ages 25-54, are as likely to be employed as their American
counterparts (the employment-population ratio is 80 percent for both).

 

Now, it’s true that French GDP per capita is lower than ours. That reflects three things: the French work shorter hours; French people under 25 are less likely to
be employed than young Americans, and the French are much more likely than Americans to retire early.

 

Short working hours are a choice – and it’s at least arguable that the French have made a better choice than America, the no-vacation nation.

 

Low employment among the young is a complicated story. To some extent it may represent lack of job openings. But a lot of it is the result of good things: young
French are more likely to stay in school than young Americans, and fewer French students are forced by financial necessity to work while studying.

 

Finally, the French retire early. That’s a real problem: their pension system creates perverse incentives. We, of course, have this superb program called Social
Security, which does a much better job.

 

Dans cette tribune encore antérieure (juillet
2007)
, il montre enfin que la France a pris une certaine avance en matière de TIC relativement aux Etats-Unis, ce qu’il explique par de meilleurs choix en termes de régulation des
marchés.

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27 commentaires sur “Krugman défend la France

  1. Paul Krugman n’aura jamais de prix Nobel d’Economie : c’est maintenant écrit.En ce qui concerne l’évolution du rapport du PIB par heure travaillée France/EU, je constate pour ma part qu’il est supérieur à 100 depuis le milieu des années 80, ce qui montre tout de même une certaine vitalité des travailleurs français, relativisant les slogans énoncés par certains très récemment selon lesquels les français ne respecteraient plus la valeur travail ou que la France ne veut plus travailler… Travailler plus ou être plus productif ? l’augmentation des heures de travail se fera forcément au détriment de la productivité : on est toujours moins productif au bout de 10 heures de travail consécutif qu’au bout de 5 heures, c’est une question physiologique.Ca fait plaisir de voir qu’il n’y a pas que Michael Moore qui remette en cause les critiques avancées par certains  (voir la quasi-totalité) états-uniens sur les blocages structurels de la ‘veille Europe’ et du plus vieux pays encore qu’est la France.Le dernier passage, plein de cynisme, est particulièrement croustillant…

  2. Une productivité élevée n’est pas forcément un bon signe . Elle est élevée du fait qu’elle rpose sur un nb restreint de salariés puisque les 18-25ans et les +50ans ont un taux d’emploi faible. Qui plus est cette productivité élevée s’accompagne de stress, arrêts de travail etc …Donc il vaudrait mieux avoir une productivité plus faible avc des taux d’emploi plus élevés pour les classes d’âge 18-25 et +50ans.

  3. Au risque de passer pour un rabat-joie, il faut quand meme rappeler que ces statistiques de productivité dependent du niveau du chomage. Un pays qui a plus de chomage aura une mesure de productivité plus importante (meme si la productivité de chaque travailleur est la meme). En prenant en compte cet effet, la productivité francaise passe en dessous de celle des US (mais elle reste elevé par rapport a de nombreux pays).Apres la question fondamentale est de savoir si la France a choisi de travailler moins en raison de sa productivité forte (explication de Krugman) ou est-ce qu’elle a choisi de travailler moins pour d’autres raisons (par exemple pour lutter contre le chomage) entrainant une incitation a l’augmentation de la productivité. Par exemple: a-t-on choisi de faire les 35h pour avoir plus de temps libre ou pour lutter contre le chomage? A-t-on choisi de faire des preretraites pour partir plus tot en retraite ou pour lutter contre le chomage? Est-ce que c’est la hausse de la productivité qui permet de faire les 35h, ou ce sont les 35h qui entrainent la hausse de la productivité (par exemple en supprimant les pauses café et les temps morts auparavant comptabilisés)?@Aalexandre: je ne suis pas sur que le dernier passage soit cynique. Il est plutot ironique sur la volonté de Bush de supprimer l’assurance vieillesse US. Je pense (c’est pe ce que vous vouliez dire) que Krugman croit vraiment que le systeme de Social Security est mieux que le systeme francais de retraite car il a moins d’incitations negatives au retrait anticipé.

  4. @Aalexandre Vouloir faire le choix entre travailler plus et etre plus productif est bien rassurant intellectuellement ?cela me fait penser a ces parents qui vous disent qu’ils passent moins temps avec leurs enfants mais que la »qualite » du temps passe est bien meilleure .Par ailleurs, l’augmentation des heures travaillees ne se fait pas obligatoirement au detriment de la productivite si on parle en nombre de jours supplementaires plutot qu’en heures supplementaires par jour.A titre d’anecdote, ayant travaille des deux cotes de l’atlantique, j’ai pu noter que les nord-americains ne travaillent pas necessairement beaucoup par jour a la difference des francais qui allongent leurs journees avec les effets physiologiques sur la productivite que vous mentionnez.Ce genre de debat est souvent emotionnel , car personne n’aime se faire traiter de faineant! Mais il y a ,j’ai l’impression,de la part des europeens et surtout des francais une incapacite a assumer les consequences de leur desir de favoriser les loisirs par rapport au travail.

  5. Petitsuix :« Au risque de passer pour un rabat-joie, il faut quand meme rappeler que ces statistiques de productivité dependent du niveau du chomage. Un pays qui a plus de chomage aura une mesure de productivité plus importante (meme si la productivité de chaque travailleur est la meme). En prenant en compte cet effet, la productivité francaise passe en dessous de celle des US (mais elle reste elevé par rapport a de nombreux pays). »Et…?On pourrait aussi intégrer le taux d’incarcération dans ce type d’analyse. Ou même le taux de pauvreté. Ou le sexe des anges.L’importance de la productivité, me semble t’il, est justement qu’elle permet de comparer ce qui est comparable lorsqu’on s’intéresse à la localisation d’entreprises, par exemple.Si tu commences à vouloir comparer d’autres variables entre pays, il faut élargir de plus en plus le champ d’analyse et de comparaison, afin de ne pas obtenir d’études trop bizarres, non ? Et surtout, savoir pourquoi on utilise tel ou tel modèle/variable/grille de lecture.Krugman lutte contre une idée reçue concernant les comparaisons de productivité France-Etats Unis. C’est déjà bien. Après, concernant les explications, on devrait intégrer de plus en plus de variables explicatives, et me semble pas que ça soit son but ici.D’ailleurs, concernant le fort taux de chômage Français, la mesure du taux d’emploi est peut-être plus intéressante, si l’on désire comparer sans pour autant tomber dans le piège des statistiques traficotées  ou biaisées (Tx d’incarcération, radiations massives, etc.), non ? (Voir l’extrait de l’article.)A ce sujet, il serait intéressant de se pencher, d’ailleurs, en plus de ce taux d’emploi de la population, sur les compositions en temps partiels/temps plein. :o)Amicalement,AJC

  6. @AJC: Je ne comprends pas votre remarque sur le sexe des anges. Mon commentaire visait justement à pointer sur le fait que les comparaisons de productivité ne sont pas comparables car il s’agit de moyenne sur un échantillon sélectionné (ie ceux qui ont un emploi).Ex: si dans un pays on met au chomage tout le monde sauf l’homme le plus productif du pays, la productivité est énorme. Dans un pays au plein emploi, même si chaque individu est plus productif que les individus dans le pays précédent, la productivité moyenne sera plus faible. J’ai bcp de sympathie pour Krugman et pour tous ceux qui ne tombent pas dans un French bashing ridicule, mais ce n’est pas une raison pour lire les statistiques de productivité de façon simpliste. Quand le chômage baisse en France et que l’on se met en embaucher des salariés peu qualifiés, la productivité moyenne baisse. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose car cela ne veut pas dire que LA productivité baisse mais que le nombre d’individus sur laquelle elle est calculée augmente.Vous avez parfaitement raison de souligner que le taux d’emploi est une meilleure mesure, mais je ne vois pas en quoi cela infirme mon propos: le taux d’emploi des jeunes et des seniors est beaucoup plus faible en France qu’au US. En France on exclut du marché de l’emploi les salariés les moins productifs et du coup la productivité moyenne mesurée sur ceux qui ont un emploi est mécaniquement plus élevée qu’au US. Après on peut dire que c’est une bonne chose que d’exclure du marché du travail les moins productifs, mais c’est une autre question.

  7. @ Petitsuix, pour reprendre AJC.Selon les travaux de Wacquant , les USA ont un taux d’incarcération élevé et que ce sont les moins productifs qui sont en prison. En conséquences nous pouvons (si ce taux est vérifié) dire que la mesure de la productivité américaine est elle aussi bien biaisée.Bonne journée.

  8. @ petitsuix : j’ai du me faire berner par l’apparente francophilie de Krugman ! Mais à vrai dire je me demande vraiment s’il est sérieux dans cette phrase : le système de retraite anglo-saxon est tel qu’il n’est pas rare de voir des hommes et des femmes de 75 ans faire des ménages dans les supermarchés. Et là les inégalités sont criantes puisqu’il s’agit des classes sociales les plus ‘basses’, celles qui n’ont pas eu les moyens durant leur vie active de cotiser à un système privé d’assurance retraite.Sans vouloir faire d’amalgame avec ce qui se passe aujourd’hui, le modèle américain du système de retraite ne doit pas être celui visé par la France. Je ne nie pas les problèmes actuels français, mais il me semble qu’il est plus juste et plus ‘équitable’ (mot à la mode et très dévoyé depuis Rawls) que le système anglo-saxon et américain plus particulièrement.Sur le débat taux d’emploi/ taux de chomage, moi aussi je suis d’accord : le taux d’emploi serait beaucoup plus pertinent. Associé à d’autres indicateurs moins connu mais tout autant explicite utilisés localement dans les OREF, il permettrait d’avoir une image réaliste de la situation sur le marché de l’emploi français.Désolé pour cette naïveté de jeune chercheur…

  9. Petitsuix :On se vouvoie plutôt, alors ? Okay. :o)Bon, si Alexandre s’excuse pour sa naïveté de jeune chercheur, puis-je m’excuse pour ma naïveté de jeune étudiant ? :oDJe reprends donc depuis le début, et je m’excuse pour l’incompréhension partielle ou totale de mes propos. Je devais être vanné, et c’est sûr que c’est peu clair.Ma remarque sur le sexe des anges avait juste pour but de signaler que si vous désiriez commencer à introduire dans un comparatif France-EU le taux de chômage afin d’expliquer la productivité, vous pourriez également vous mettre à intégrer de plus en plus de variables expliquant des biais importants.Si j’ai bien compris, selon vous, il y a forte productivité en France en raison d’un fort taux de chômage. (On exclue les citoyens moins productifs du marché du travail.)Bien. Jusque-là, je pige.Première remarque : il me semble qu’afin de mener une comparaison plus pertinente, le mieux est de prendre le taux d’emploi.Krugman fait remarquer que pour les 25-54 ans, celui-ci est comparable entre les deux pays.Mais problème : le taux d’emploi total entre les deux pays connaît une différence de quasiment 10 points. (Source : Eurostat.)Pif-paf-pouf, on se rend compte que c’est en raison des travailleurs âgés (France : 37,6% de taux d’emploi… Etats-Unis : 61,8%) et du taux d’emploi des jeunes.Je demande, déjà : et alors ?Que cela « fausse la productivité », on peut s’en moquer, non ? On peut dire que cela influe sur la différence entre les deux pays, mais pas que cela fausse ou biaise : les comparaisons entre productivités comparent ce qui est comparable, c’est-à-dire la productivité de ceux qui travaillent.D’où ma remarque sur le sexe des anges : si vous désirez intégrer la différence des taux de chômage (Ou du taux d’emploi.), vous devriez peut-être intégrer les taulards, femmes à la maison, radiés des listes de chômeurs, bébés, et tout ce que vous pourrez intégrer pour vous amuser si vous désirez montrer qu’il n’y a pas tellement de gens qui travaillent.Mais au final, cela ne signifiera pas que la productivité est biaisée : si c’est le choix d’un pays de soutenir un système sur un ensemble de travailleurs très qualifiés, très productifs, pourquoi pas ?On pourrait gueuler ou montrer du doigt ce choix si notre système ne pouvait soutenir un système de santé classé n°1 à l’OMS, si notre taux de pauvreté, de criminalité et d’incarcération étaient supérieurs à ceux des Etats-Unis, si les inégalités gonflaient à un rythme plus important que celui des Etats-Unis.Mais la différence entre nos deux modèles de société tourne, au final, plutôt à notre avantage lorsqu’on intègre de plus en plus de variables à comparer… et que ces données ne concernent plus des moyens (Taux d’emploi, PIB, etc.) mais des finalités sociales et politiques. (Taux de pauvreté, d’incarcération, système de santé, éducation, etc.)D’ailleurs, il reste toujours très drôle en science économique, lorsqu’elle est présentée dans les médias, de cette concentration sur l’importance des moyens sans regard sur les fins. (Avec tous les biais et problèmes que cela comporte : le principe de la carte n’étant pas le territoire, celui de différenciation idéologie/science, etc.)Ce que vous pointez, c’est juste une différence entre deux modèles. Vous ne faites pas les rabats-joie. Au contraire, moi je suis heureux qu’une grande partie des jeunes de notre pays -dont je fais parti- soit en formation tandis qu’aux Etats-Unis cette part est inférieure.Je suis également content de savoir que grâce à notre haute productivité et à la concentration du travail entre les mains d’une population hautement qualifiée (Une bande d’élite prétentieuse : seulement 80% de la population pour les 25-54 ans ! Comme quoi les jeunes ne travaillant pas s’y mettent par la suite, et que ce n’est pas un mal, cette faiblesse du taux d’emploi chez les jeunôts…) permet de soutenir un système sûrement plus égalitaire et socialement stable qu’aux Etats-Unis.Donc voilà. Pour revenir à cet article : le mieux est de comparer ce qui est comparable. Que l’on ait une haute productivité dans les secteurs dans lesquels on s’est spécialisé, cela nous empêche d’avoir trop de problèmes avec la mondialisation, la soutenabilité et la stabilité de notre système, et une bonne capacité à attirer des entreprises étrangères.Après, pour moi, qu’il existe un taux d’emploi inférieur pour les jeunes et les vieux prouve plutôt que ce système marche bien, plutôt que de prouver qu’il s’agit d’un biais à l’origine. (Bref, qu’il s’agit d’une conséquence, et non d’une cause.)Amicalement,AJC

  10. @L’Ariegois: vous avez tout a fait raison. Augmenter le taux d’incarceration reduit le taux d’emploi et par ce biais augmente les stats de productivité. Je suis meme tout a fait d’accord pour dire (sans tomber dans l’anti-americanisme) que c’est une politique bien pire que faire des preretraites et laisser nos jeunes au chomage. Il n’en reste pas moins que le taux d’emploi reste plus faible en France qu’au US (en particulier en raison du faible taux d’emploi des seniors en France).@Aalexandre: le debat aux US sur les retraites repose sur la question de privatiser le Social Security system (assurance vieillesse obligatoire). Krugman fait partie des opposants a Bush et a ceux qui favorisent cette disparition. Quand il dit ainsi qu’il pense que l’assurance vieillesse US est une bonne institution, je ne pense pas qu’il soit ironique. Quand a savoir si le systeme de retraite US est plus equitable que le systeme francais, je ne serais pas aussi certain que vous sur la reponse: le systeme francais incite a des departs en retraite plus precoce, oui. la France consacre plus de sa richesse a des retraites plus longues, oui. Mais le systeme francais n’effectue pas forcement une forte redistribution: les retraites sont proportionnelles au salaire jusqu’a 16 fois le Smic; les cotisations sociales sont non imposables a l’impot progressif… le systeme francais redistribue de ceux qui vivent peu longtemps vers ceux qui vivent longtemps, de ceux qui vivent seuls vers ceux qui ont une famille. Enfin sur Krugman faisant du French bashing, vous pouvez relire:http://web.mit.edu/krugman/www/gauls.htmlet vous ne m’apparaissez pas naif du tout, en tout cas pas plus que moi 😉

  11. @AJCLa question de savoir si la différence de taux d’emploi est due à une incarcération, à du chômage ou autre n’est pas pertinent pour la question de la productivité apparente (calculée sur la population de ceux qui travaillent) . Ce qui compte, c’est que ceux qui sont employés sont, en moyenne, plus productifs que ceux qui ne le sont pas. Dès lors, un plus faible taux d’activité (qq soit la raison) va faire augmenter la productivité apparente. Une question pertinente serait de se demander si la distribution des productivités « intrinsèques » est différente dans la population française et dans la population US, ou, en d’autres termes, ce qui se passerai si on affectait à chaque population la distribution de productivité de l’autre population (toutes choses égales par ailleurs, en particulier le stock de capital/employé). Or, le graphique donné par Krugman ne permets absolument pas de répondre à cette question, ni même de porter le moindre jugement sur les qualités respectives des systèmes. Tout ce que ça nous dit, c’est que l’économie française est telle que si on divise la richesse produite par le nombre d’heures travaillées, alors on trouve une valeur supérieure à ce qu’on pourrait calculer pour les US. ce n’est pas très interessant, et surtout ça ne nous dit rien sur la quantité (ni la qualité) du capital humain des deux côtés de l’Atlantique.

  12. @AJC: desolé pour le vouvoiement, c’est un parametre de defaut chez moi sur Internet. Tu as raison sur le fait qu’il faut prendre en compte le taux d’emploi et non le taux de chomage. Ok. Mais du coup, tes exemples sur le fait qu’il faut prendre en compte des milliards d’autres variables (dont le sexe des anges) tombe. Ce qui est important c’est le taux d’emploi car on calcule la productivite sur ceux qui sont en emploi. Ceux qui ne sont pas en emploi ont une productivité differente (en moyenne plus faible). Tu as tout a fait raison de dire aussi que c’est tres bien si un pays choisit de travailler moins car il est tres productif. Absolument d’accord. La question fondamentale est donc de savoir si le faible taux d’emploi des seniors et des jeunes est choisi par les Francais. Tu sembles certain que la causalité est evidemment de la forte productivité francaise vers le faible taux d’emploi des seniors et des jeunes. Je suis moins sur que toi. C’est un peu la meme chose que lorsque des profs se plaignent du niveau des eleves en disant: « le niveau baisse! ». C’est une illusion statistique: si une part plus grande de la population suit des etudes, le niveau moyen de ceux qui font des etudes peut effectivement baisser, mais l’important c’est que le niveau total (chaque eleve dans la distribution de la population) monte. Ce que tu dis revient a dire qu’il vaut mieux avoir moins de monde qui a un emploi si ce sont les plus productifs. Peut-etre, mais garde a l’esprit que c’est un choix de societe assez inegalitaire.A titre personnel, je trouve que le faible taux d’emploi aux ages extremes est un probleme. Le chomage de longue duree a des effets sociaux catastrophiques… Je comprends qu’on ne tombe pas dans un French bashing americain dans la comparaison des societes US et F, mais je suis aussi agacé par les discours francais qui visent a dire: la France c’est le meilleur des mondes possibles: il y a du chomage, de la precarite, de la pauvreté, du racisme, des inegalités… aussi en France. Et bien souvent, les Francais sont convaincus qu’ils ont un systeme bien plus egalitaire que leurs voisins. C’est loin d’etre toujours le cas.

  13. @ petitsuix : »Je suis aussi agacé par les discours francais qui visent a dire: la France c’est le meilleur des mondes possibles: il y a du chomage, de la precarite, de la pauvreté, du racisme, des inegalités… aussi en France. Et bien souvent, les Francais sont convaincus qu’ils ont un systeme bien plus egalitaire que leurs voisins. C’est loin d’etre toujours le cas. »Ok mais il faut également regarder la réalité en face dans une comparaison EU-France : aux EU ont à les mêmes réalités (le taux de chomage y est moindre mais la précarité largement plus présente; le racisme peut être moins visible mais les inégalités entre groupes ethniques largement supérieures à celle françaises – ce que les statistiques dites ethniques pourraient approuver ou desapprouver mais c’est un autre débat -) et beaucoup plus d’inégalités. Donc il est possible d’affirmer me semble-t-il que la France est un pays plus généreux et plus égalitaire que les EU.Après de là a faire du EU bashing loin de moi cette idée !

  14. Avec un € à 1,42$, les gains de productivité chinois de Wall-Mart sont forcèment plus faibles que ceux de Carrefour. L’euro faible va faire un bien fou à la productivité française. Tout emploi à faible valeur ajoutée va partir à l’étranger lorsque c’est possible.

  15. Petitsuix :Le vouvoiement n’est pas un problème. Ce n’était pas une réflexion critique que je faisais et si tu préfères le vouvoiement, je garde ça en tête sans problème. :o)(Au contraire, c’est moi qui ne désire pas offenser en tutoyant, malgré le paramètre par défaut qui est pour moi le « tu ».)Premier paragraphe : parfaitement d’accord, merci de me rectifier, j’aurai dû y penser lorsque j’écrivais mon dernier commentaire. Mea culpa. ;o)Concernant le second paragraphe, idem. Concernant le troisième, c’est là que ça devient intéressant. :o)Pour moi, le taux d’éducation et le taux d’emploi n’ont strictement rien de comparable. Je m’attendais d’ailleurs à ce type de remarque, sur le fait que les gens au chômage souffraient de cela. (Car ils souffrent, et on développe une inégalité à ce niveau. On est d’accord là-dessus j’imagine.)L’éducation des populations reste pour moi une fin, le travail, un moyen. Voir dans le travail une fin individuelle ou sociétale, comprendre que le travail apporte une hausse de l’utilité et non des problèmes, c’est pour moi très grave. Qu’un individu qui pourrait vivre sans travailler (Retraité, chômeur percevant des allocations suffisamment élevées, etc.) souffre de son état, c’est pour moi une forme d’aliénation aussi grave que la souffrance des individus qui ne peuvent surconsommer autant que ce qui est présenté comme un modèle de vie saine par la publicité.Par contre, je ne suis pas sûr qu’il soit inégalitaire :- que les plus jeunes soient longuement éduqués avec deux apports importants pour la société : en premier lieu l’augmentation de leur productivité future (On a beau dire, la productivité des 25-54 ans reste supérieure en France à celle des Etats-Unis, non ?), et évidemment, leur formation en tant que citoyen, le développement de leur esprit critique, etc. (C’est un autre débat, mais je ne me lance pas là-dedans sauf si tu désires discuter de ça : importance de l’existence ou non d’une école pour former l’esprit critique, ça se discute.)- que les plus vieux soient plus facilement à la retraite en France qu’aux Etats-Unis.Pour les jeunes, personnellement, je ne vois pas de problème à ce que nos facultés et centres de formations (Ou écoles, etc.) soient accessibles au plus grand nombre. (Pour la raison déjà expliquée.)Pour les plus vieux, considérer que cette récompense que devrait être la retraite soit « inégalitaire », parce qu’ils auraient été suffisamment productif dans le passé mais qu’ils doivent laisser la place à d’autres… mouais… si tu pouvais m’expliquer, je suis tout ouïe.Pour le chômage de longue durée, j’aimerai par contre connaître les statistiques. Et là, on devrait également intégrer le fait que cela peut être limité aux Etats-Unis par un taux d’incarcération plus élevé chez certaines populations connaissant des discriminations à l’embauche ou une faible productivité… « mais je suis aussi agacé par les discours francais qui visent a dire: la France c’est le meilleur des mondes possibles: il y a du chomage, de la precarite, de la pauvreté, du racisme, des inegalités… aussi en France. Et bien souvent, les Francais sont convaincus qu’ils ont un systeme bien plus egalitaire que leurs voisins. C’est loin d’etre toujours le cas. »Je ne suis pas un amoureux de la France. Je suis surtout amoureux de certains aspects de notre système, clairement améliorables, mais malheureusement restant dans le top 10 de ce qui se fait de mieux dans le monde.Le racisme, les inégalités, etc. on en a aussi. Et il faut les combattre. Mais c’est pas demain que j’irai préférer le système Etats-Unien.Et oui, notre système est tout beau, comparé à d’autres. Il craint d’un point de vue absolu par rapport à certains détails ou structures, et il faut améliorer ça. Mais en attendant, j’irai pas l’échanger contre un autre. Et pas parce qu’il est Français (Cocorico), mais tout simplement parce qu’il est relativement bon.Après, on parle ici de systèmes, et je ne désire pas non plus tomber dans une critique aveugle des EU ou de la France. Histoire de relativiser, je trouve que la production artistique et intellectuelle actuelle des Etats-Unis est franchement plus intéressante et diversifiée que de la France.Pour finir, concernant la redistribution de cette forte productivité, elle devrait se faire plus efficacement. Ouaich. Mais me semble que le système qui permet une augmentation assez importante en efficacité et quantité de la redistribution reste celui de la France, et non celui des Etats-Unis. Antoine T. :« La question de savoir si la différence de taux d’emploi est due à une incarcération, à du chômage ou autre n’est pas pertinent pour la question de la productivité apparente (calculée sur la population de ceux qui travaillent) . Ce qui compte, c’est que ceux qui sont employés sont, en moyenne, plus productifs que ceux qui ne le sont pas. Dès lors, un plus faible taux d’activité (qq soit la raison) va faire augmenter la productivité apparente. » Lapin compris ?Entre ta seconde et ta première phrase, me semble qu’il y a une sorte de contradiction…….Si on incarcère les moins productifs, cela influe nécessairement sur le taux d’emploi et le taux de chômage, non ? Les deux sont moins élevés, et l’emploi est destiné avant tout à ceux ayant une forte productivité…Sinon, d’accord avec les machins toutes choses égales par ailleurs.Y’a pas Barro qui a écrit des trucs sur le sujet ? J’avais lu un ou deux articles là-dessus, et sur l’importance de l’éducation dans le capital humain, selon des groupes de pays définis par l’auteur.Amicalement,AJC

  16. @AJC: désolé de continuer la discussion, mais je crains de n’avoir pas réussi à te faire comprendre ce que je voulais dire. Je réessaie. Il y a deux questions différentes:1/ La question de la productivité et de sa mesure2/ La question du modèle de société1/ Lorsque que tu dis que le taux d’emploi n’est pas comme le taux d’éducation, tu ne saisis pas l’analogie que je voulais faire (elle n’était donc pas claire). Je voulais comparer la mesure du niveau scolaire à la mesure de la productivité. Tu dois être d’accord pour dire que l’éducation comme la productivité sont plutôt des mesures positives. Si l’on voit le niveau moyen du bac en 1900 plus élevé que le niveau moyen en 2007, cela ne veut pas dire que les Français sont moins éduqués, cela signifie que l’on ne mesure pas la même chose. Si par exemple on réduit l’accès au bac et qu’on mesure une hausse du niveau moyen de ceux qui ont le bac, on ne peut pas en conclure que c’est une bonne nouvelle pour l’éducation en France. C’est la même chose pour la mesure de la productivité. Si on mesure la productivité qui augmente lorsque le chômage augmente et lorsque le taux d’emploi baisse, ce n’est pas en soi une bonne nouvelle. La mesure de la productivité moyenne incorpore la part de la population qui est en emploi. Ce que j’essaie de défendre c’est juste le fait que la statistique de mesure de la productivité ne mesure pas la productivité intrinsèque des Français, il s’agit juste de la production totale divisée par le nombre de Français qui ont un emploi. A ce titre la remarque d’Antoine T est tout à fait pertinente (je ne vois pas la contradiction entre les phrases 1 et 2). Dis moi juste que tu es d’accord avec cela!2/ Sur le modèle français: si tu penses que « notre système est tout beau », tant mieux pour toi. C’est un avis que je ne partage pas. Je ne crois pas que les 9% de chomeurs aient choisi d’être au chomage pour profiter du bon temps, je ne crois pas que l’exclusion du marché du travail dont sont victimes les jeunes les moins qualifiés soit une bonne nouvelle. Contrairement à de nombreuses idées reçues, le % d’une classe d’âge qui suit des études supérieures est plus élevé aux US qu’en France et la part de ceux qui se retrouve sans diplome ni formation est une des plus élevée des pays de l’OCDE. Je ne crois pas non plus que notre système fiscal soit particulièrement redistributif: nous taxons bcp pour faire croire que nous sommes un pays égalitariste, et puis on s’arrange pour que la redistribution se rapporte à la part congrue. Les analyses empiriques des soit-disant succès du modèle français sont bcp plus négatives que les discours que l’on attend dans le style très cocorico. Mais les Français ont le droit de préfèrer le status-quo, je reste un profond démocrate. L’essentiel c’est qu’ils soient tous, comme toi, satisfait de la situation. Sur la place du travail dans la société, on peut dire que le travail est aliénation et que ceux qui souffrent du manque d’emploi sont victimes d’aliénation, mais je trouve que ce genre de remarque est digne du bourgeois rentier du XIXème siècle: l’emploi est un facteur de revenu, d’insertion sociale et de réalisation de soi. Dire que c’est une gloire d’avoir un taux d’emploi faible car comme cela les chômeurs peuvent se reposer, c’est franchement reac et vraiment méprisant pour ceux qui galère à chercher un emploi pour sortir de la galère. Si le taux d’emploi faible en France aux âge extrêmes était le seul résultat d’un choix vers moins de travail, alors oui, très bien. Malheureusement, ce n’est pas un choix. Les Français en dispense de recherche d’emploi à 58 ans, ne le font pas parce qu’ils sont trop productifs donc trop riches, mais parce qu’ils ne trouvent pas d’emploi.A titre personnel, je ne crois pas aux modèles de société, mais plutôt à l’effet de multiples institutions. La France en a de très bonnes et de très mauvaises. Je crois que mon travail de chercheur c’est d’aider à ce qu’on identifie les mauvaises et qu’on les change. Sur le % des chomeurs en chômage de longue durée, il est de 41,8 % en France en 2005, contre 12,6 % aux US (mais aussi 20,9% en Suède, 10,4% en Norvège et aussi 50,5 % en Italie – sources OCDE).

  17. @AJC : Entre ta seconde et ta première phrase, me semble qu’il y a une sorte de contradiction……. Bah non, pas de contradiction. Qu’on les incarcère, les envoie à la plage ou tout simplement ne les emploie pas, ben les moins productifs n’ont pas d’emploi, et ne sont donc pas pris en compte dans les stats sus-citées. Je te renvoie aux explications de Petisuix, meilleur pédagogue que moi me semble-t-il.

  18. @ PetitSuix : « Sur le modèle français: si tu penses que « notre système est tout beau », tant mieux pour toi. C’est un avis que je ne partage pas. Je ne crois pas que les 9% de chomeurs aient choisi d’être au chomage pour profiter du bon temps, je ne crois pas que l’exclusion du marché du travail dont sont victimes les jeunes les moins qualifiés soit une bonne nouvelle.« je ne veux pas répondre à la place d’AJC mais comme je partage la même opinion que lui je voudrais réagir. Jamais AJC ou moi-même n’avons affirmé que les 9% de chomeurs (que je pense sous estimé comme la majorité des gens) aimaient être au chomage pour profiter du soleil, du ciné ou des ballades à la campagne.Ce que l’on veut dire par « le modèle français est meilleur que le système états-unien » c’est qu’il vaut mieux être au chomage en France qu’aux Etats-Unis et non qu’il vaut mieux etre au chomage qu’au travail en France !!! La nuance est de taille.Il faut reconnaître que d’être au chomage en France (j’en sors juste donc je parle en connaissance de cause quoique ma situation soit totalement différente de celel du chomeur de base : vive la recherche !) permet, par les indemnités, d’avoir encore un semblant d’estime de soi, d’avoir la chance de chercher sereinement un emploi. Les chomeurs aux Etats-Unis, du fait de l’apparente facilité libérale de retrouver du travail, sont beaucoup moins protégés que les chomeurs français.Il en va de même pour les classes populaires, les vieux, les malades, les étrangers… bref notre modèle républicain permet aux plus démunis d’avoir encore un petit peu de considération qu’on n’ont plus les exclus aux Etats-Unis …bon tout cela est un peu brouillopn mais il est 9.19 du matin …

  19. (NB : un peu HS, au regard de la note initiale, en débattre sur un forum serait plus adéquat)« Il faut reconnaître que d’être au chomage en France (j’en sors juste donc je parle en connaissance de cause quoique ma situation soit totalement différente de celel du chomeur de base : vive la recherche !) permet, par les indemnités, d’avoir encore un semblant d’estime de soi, d’avoir la chance de chercher sereinement un emploi. »@ Aalexandre > Vrai pour certains, mais faux pour d’autres. Aux dernières nouvelles, à peine 50% des chomeurs sont indemnisés en France.  Et obtenir le RMI n’a rien d’automatique… Pour ma part, j’ai attendu 11 mois (car j’avais démissioné de mon précédent boulot). Comme quoi, le filet d’assurance collective compte une bonne part de trous…

  20. ca baisse peu peut-etre, mais ca baisse. Et c’est en cloche, ca ne semble pas devoir repartir a la hausse.Quand a la productivite francaise, elle est due surtout a une grande mecanisation. Ce pourquoi elle s’accompagne de chomage. Si c’etait l’activite du salarie qui etait si performante, toute la population travaillerai et les biens produits, avec une si belle productivite, s’exporteraient facilement. Le chomage de masse montre sans doute possible, que malheureusement ce ne sont pas les salaries francais qui sont productifs, mais la mecanisation de certaines entreprises qui est efficace!

  21. Qui dans cette discussion a examiné le contenu des nombres utilisés pour calculer la productivité en France et Aux USA? Qui a vérifié le contenu du montant du PIB de la France et celui des USA pour les comparer? Ou celui de la valeur ajàoutée, ce qui serait déjà un peu moins faux. La productivité globale n’est pas mesurable au moyen des données exprimées en monnaie fournies par les comptabilités nationales. La productivité est un rapport entre une quantitié d’objets produits et une quantité de facteurs de production employée.

  22. @ blurg : okay avec toi. J’ai fait de mon cas une généralité. Or, étant Bac+8 j’ai une probabilité deretrouver un emploi plus facilement que d’autres. Donc je retire cela.par contre, je pense qu’il serait vraiment temps de lancer une étude OBJECTIVE et FIABLE sur une comparaison STATISTIQUE des différents modèles occidentaux : ultra-libéralisme vs sociale démocratie vs social-libéralisme etc.Olivier si tu es partant, fonce je serai à fond derrière toi …

  23. « Au final, ce qui frappe c’est que c’est un indicateur qui donne une vision comparative bien différente de l’état de santé du marché du travail de celle donnée par le taux de chomage tel qu’employé à outrance par la presse et les économistes. Par exemple dans cette tranche de la population les taux de chomage en 2004 sont de 4.6% aux USA et de 7.4% en France, alors que le taux d’emploi est plus élevé en France. »Taux d’emploi de 86.3 aux USA et 86.7 en France et au final mesure du chomage 60% plus elevee en France.Données publiées sur mon blog, en avril … 2006 :http://guerby.org/blog/index.php/2006/04/23/66-les-manifestants-francais-sont-des-dieux-en-economieJe me demande a quoi sert la mesure du chomage …

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