Entreprise négative contre l’enseignement de l’économie – épisode 2

Résumé de l’épisode
précédent

L’Association Positive entreprise considère que les jeunes n’aiment pas l’entreprise à cause de l’école et
plus précisément en raison du contenu des manuels scolaires d’économie de seconde, qui véhiculent « une image pessimiste, incomplète, réductrice et idéologiquement orientée de
l’entreprise ». Pour pallier ce problème, Thibault Lanxade propose d’intégrer « des chefs d’entreprise dans la commission des programmes scolaires », afin de « réactualiser
les données des manuels scolaires et [de] proposer une vision objective et positive du monde de
l’entreprise ». Lors de l’épisode 1, nous avons vu que 71,4% des élèves ne suivent pas l’enseignement de SES, difficile dès lors d’en faire le responsable du désamour des jeunes pour
l’entreprise… Mais au fait, y-a-t-il véritablement « désamour » ?

L’article de 20 minutes commence ainsi « Si les jeunes n’aiment pas
les entreprises
, c’est à cause de l’école. » Thibault Lanxade reprend la même idée dans cet article « 
On comprend mieux la principale raison de la perception négative des jeunes vis-à-vis de l’entreprise ».
L’affaire semble entendue.

Mais, au fait, sur quoi s’appuient ces affirmations ? Sur un sondage OpinionWay réalisé pour Positive Entreprise en juin dernier auprès d’un échantillon de 325 jeunes. Bon, on peut s’interroger sur le sérieux d’Opinion Way, mais je fais comme
si, cela ne change rien à ma démonstration. En fait, la question posée est « selon vous, pourquoi existe-t-il un profond décalage entre les jeunes et l’entreprise ? » avec comme
proposition de réponse : i) en raison du fossé qui existe entre l’école et l’entreprise, ii) parce que la nouvelle génération ne croît plus aux promesses de l’entreprise, iii) parce que la
nouvelle génération ne souhaite pas s’impliquer autant dans l’entreprise, iv) en raison du chômage des jeunes, v) aucune de ces raisons.

Résultat des courses : 55% attribuent « le profond décalage » au fossé « école-entreprise ». Deux remarques : i) la question est d’emblée biaisée, on ne demande pas
aux jeunes s’il existe un décalage, on leur dit qu’il existe un décalage et on leur demande quelle explication ils en donnent. Incomplet, réducteur et idéologiquement orienté, comme démarche.
 ii) considérer qu’il existe « un décalage entre jeune et entreprise » n’est pas synonyme de « les jeunes n’aiment pas l’entreprise ». Or, c’est
l’assimilation qui est faite dans 20 minutes, ainsi que par Thibault Lanxade à plusieurs reprises dans les interviews.

« Oh, tu chicanes ! », me direz-vous, c’est quand même pas bien éloigné tout ça. Je vous répondrai par … un sondage… Opinion Way… réalisé pour … l’association Positive Entreprise…
dans le cadre d’une autre étude « Les jeunes et l’entreprise ». Y figure notamment la question
suivante « quel est votre opinion sur les entreprises en général ? ». Résultat : 6% ont une très bonne opinion, 68% une opinion plutôt bonne, 25% plutôt mauvaise et 1% très
mauvaise… 74% des jeunes ont une opinion positive de l’entreprise

[1]
Mais alors, où
est-il, le désamour des jeunes pour l’entreprise censé être expliqué par le contenu des manuels de SES ???
 


 

[1] Ajoutons, autre élément de preuve déjà souligné dans un commentaire au précédent billet, que nombre d’élèves passant
par la filière ES s’orientent ensuite dans des formations en lien avec l’entreprise (écoles de commerce, IUT, BTS, IAE, etc.). Cela fait un grand nombre de masochistes, quand
même…

 

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46 commentaires sur “Entreprise négative contre l’enseignement de l’économie – épisode 2

  1. Je pense que le sujet est très mal posé. Je veux dire que ce n’est pas la relation entre les "jeunes" et l’entreprise mais entre les français et l’entreprise. L’image de l’entreprise en France est plutôt mauvaise. Pourquoi ?-parce que les gens ont l’image de l’entreprise biaisée par le discours du MEDEF et Dame Parizot ne fait rien pour l’améliorer- parce que les gens font souvent l’amalgame entre les petites entreprises familiales (qui galèrent tous les jours pour joindre les deux bouts) et les grandes entreprises capitalistiques ou les actionnaires se gavent de dividendes-parce qu’après plusieurs scandales financiers lors desquels les dirigeants sont licenciés avec des indemnités représentant parfois des siècles de SMIC-parce que les rémunérations des grands patrons sont indécenteset puis nous avons vu lors des dernières élections que la sociologie du vote de gauche est beaucoup plus jeune que celle de droite, cette dernière ayant historiquement une pro-attitude envers l’entreprise, à l’inverse de certains discours de gauche, plutot d’extrême gauche qui jette l’anathème sur le monde de l’entreprise…Nous sommes tous influencés par les informations et les discours qu’on nous déverse chaque jour… Si l’entreprise est en mal d’amour c’est principalement de sa faute, ou en tout cas de l’image qu’elle donne d’elle même !

  2. Mais, du coup, on peut se demander mais pourquoi sont-ils aussi méchant (en supposant qu’ils ne soit pas juste stupide)? Qu’ont ils a gagner à faire disparaitre les ES? A part un vague buzz ideologique pour participer au formatage général…

  3. Je pense que les enseignants d’économie doivent apprendre aux élèves les mécanismes de fonctionnement de l’économie, en micro d’abord et en macro ensuite. La fonction de production d’une entreprise, du Solow… Pas d’idéologie marxiste-léniniste,  de gauche ou d’extrême gauche ou d’ATTAC… Voir ce que je fais moi-même après des années de conseil en économie minière. http://ratc9435ez.free.fr/economy/econ/avant-propos.htmEn toute amitié….

  4. Ces affirmations concernant le goût ou le dégoût des jeunes pour l’entreprise sont largement infondées et leur supposée mesure très biaisée comme vous le démontrez clairement. J’ai chaque année de nouvelles cohortes d’étudiants de première année (IUT -tous bacs ) et 1) ils n’ont de l’entreprise qu’une idée très vague 2) celle-ci est plutôt positive, c’est plus la dernière frontière (le dernier monde des grands) qu’autre chose, et en tant que frontière elle est à conquérir.Info statistiquement pas représentative mais en aléatoire cela prouve quand même quelque chose.. J’ajoute que mon petit quart de bacs ES se débrouille bien d’année en année dans une formation pluridisciplinaire mais plutôt fortement scientifique. Certains ont même été en tête de leur promo devant des S…. Les bacs L s’en sortent tant bien que mal en s’accrochant et ce sont les bacs technologiques qui souffrent le plus : trop spécialisés, manque de goût pour l’effort intellectuel et culture générale insuffisamment développée dans la filière pour les STI, niveau globalement trop faible pour les STT. La réforme serait plutôt là si réforme il y avait à faire : filières pro et technologiques sont trop spécialisées là où on attend surtout de diplômés du supérieur (dans notre fameuse entreprise) de la versatilité, de la souplesse, de la polyvalence, etc. D’autant que la demande en spécialisation change sans cesse et que ces jeunes sortent trop formatés pour des métiers qui n’existent déjà plus.

  5. Leila,Vous oubliez qu’un grand professeur de recheche médicale,  Socialiste comme moi, à dévouvert les gènes de la cupidité et de la haine de l’employé… chez  les bébés patrons!!!L’éducation n’y serait pour rien, les écoles d’économie, de commerce et de comptabilité non plus !

  6. Les gens de Opinion Way auraient fait ES, on leur aurait peut-être expliqué ce qu’est un sondage. Leur travail est soit affligeant de nullité, soit désespérant d’hypocrisie.Il est urgent de développer l’enseignement de la sociologie et de l’éthique à l’école: c’est le seul enseignement à tirer de cette fumisterie…

  7. Il me semble que vous avez délaissé la dernière étape du raisonement : à supposer que les jeunes n’aiment pas l’entreprise et que ce serait du au décalage antre l’école et l’entreprise, Lanxade assimile du coup l’école au seul enseignement des SES.En tant que prof de SES, j’ai les chevilles qui gonflent.PS : à propos de l’internaute qui trouve qu’on devrait commencer l’enseignement de l’éco par la fonction de production de l’entreprise (une cobb douglas peut être?) C’est de l’humour volontaire ou alors il n’a pas vu d’entreprises et d’élèves de près depuis loingtemps?

  8. C’est un bon push poll bien fait.1) On postule comme vous le remarquez un fossé entre jeunes et entreprises.2) Pour etre sur que les gens répondent bien on leur offre le choix bien orientés comme il faut. Grosso-modo, soit c’est de la faute à l’école, soit c’est de la faute de la personne interrogée ("parceque la nouvelle génération…").

  9. Les sondages sont devenus les instruments parfaits de la manipulation des masses.
    Une question habilement tournée, quelques reponses tendancieusement sélectionnées, une interprétation non moins partisane, un large écho dans les médias à la botte et le tour est joué !

  10. Bonjour Olivier Bouba-Olga. Je suis comme Rogel professeur de SES. C’est sympa de passer autant de temps à défendre les sciences économiques et sociales (SES) et la série ES. Cela étant, c’est tout à fait vrai, en tout cas c’est mon point de vue, qu’il y a un grand décalage entre ce que nous racontons dans nos cours sur l’entreprise et ce qu’elle est. Mais, cela n’est pas surprenant, notre enseignement est de nature essentiellement macroéconomique. De plus, le contenu de nos programmes peut facilement se traduire par un cours idéologiquement orienté et donnant une image erronée de l’entreprise. La place de l’entreprise dans nos programmes et la manière d’en parler est un sujet central de discussion sur la discipline et son avenir. Mais apporter les bonnes réponses ne sera pas simple. David Mourey

  11. Alexandre :"- parce que les gens font souvent l’amalgame entre les petites entreprises familiales (qui galèrent tous les jours pour joindre les deux bouts) et les grandes entreprises capitalistiques ou les actionnaires se gavent de dividendes"Mouais… les petites structures familiales, qui sentent bons le terroir, avec une dignité de petit commerçant honnête, j’y crois pas plus qu’en un patron du CAC40 faisant preuve d’humanité et d’altruisme, hein.Après tout, je suis un jeune. J’ai naturellement une mauvaise image de l’entreprise. :oD Pas à cause de l’école, non, hein… J’y ai mis le doigt de pied dedans, comme avant d’entrer dans un bain brûlant, et c’est bien ce qui m’a le plus donné une sale image des patrons. (Pas tous. Juste ceux que j’ai eu…) Je l’ai vite retiré en me disant que ça craignait.Quant à ce que j’ai pu percevoir à travers des discussions, dès qu’un salarié était en-dessous du statut de cadre, cela me donnait la même impression. Qu’il soit jeune ou moins jeune, et cela à plusieurs postes.Comme déjà dit dans un autre commentaire, ce n’est pas que les patrons sont pires que le reste de la population. "Y’a des cons partout". Oui. Mais lorsque ces derniers ont un pouvoir important sur d’autres individus, on les remarque bien plus.Amicalement,AJC

  12. Décidément, je polémique souvent avec David Mourey sur une autre liste et je recommence ici. David reprend  l’antienne de la « présentation idéologique » de l’entreprise, laquelle reste à démontrer. Paradoxalement, sur ce coup là, je serai plutôt d’accord avec Lanxade (et avec d’autres) : il faut présenter des monographies d’entrepreneurs (mais pas forcément des hagiographies) avant de s’attaquer aux coûts de production voire à la fonction de production. Comme un internaute a mis un lien avec certains de ses travaux , j’en fais autant avec des TD que j’ai écrit à destination d’élèves de seconde (donc qui ont entre 14 et 17 ans) ; je ne prétends pas être représentatif de mes collègues de SES mais à vous de voir l’ampleur de la « manipulation idéologique » à laquelle je me livre (NB : les textes sont parfois anciens et gagneraient à être réactualisés, notamment celui sur Vivendi et celui sur Disney). L’Empire Disneyhttp://www.cndp.fr/RevueDees/pdf/114/03204911.pdf La saga Vivendihttp://www.ac-orleans-tours.fr/ses/pedagogie/pedagogie%20par%20niveau/seconde/entreprise_vivendi.htm Branson et Virginhttp://www.ac-orleans-tours.fr/ses/pedagogie/pedagogie%20par%20niveau/seconde/groupe_virgin.htm NB : par ailleurs j’utilise régulièrement l’excellent documentaire « dans la peau d’un patron ». Mais il y a toujours un malentendu auquel David participe : l’objectif premier de notre discipline est de permettre aux élève de comprendre correctement un article de journal à teneur économique (donc de s’informer) pas à être cadre dans une entreprise et encore moins à la diriger (le ferions nous que les entrepreneurs nous critiqueraient, avec raison) ; aussi, intégrons nous dans nos cours les éléments de micro ou d’analyse de l’entreprise qui sont pertinents par rapport à cet objectif ; à ce titre, je reconnais que la proposition de Lanxade d’intégrer un peu plus de présentation du management est intéressante.  L’entreprise doit donc représenter, et représente, une part non négligeable de notre cours mais ne peut pas en être l’alpha et l’omega.

  13. En tant que chef d’entreprise socialiste, je ne peux qu’aller dans le sens de David Mourey… mais le fossé est encore beaucoup plus important qu’il ne croit.  Par exemple j’ai remarqué que tous les profs d’économie (droite ou gauche) qui s’expriment dans la presse ne semblent pas comprendre ce qu’est un prix de revient  et ne se rendent pas compte que la Macro-économie ne concerne plus que les organismes européens…

  14. Ozenfant a écrit : "tous les profs d’économie (droite ou gauche) qui s’expriment dans la presse ne semblent pas comprendre ce qu’est un prix de revient…"Une telle incompréhension me semble énorme (je suis moi même prof de SES). Pourriez vous nous donner des exemples précis?(Si jamais j’ai besoin de m’amélioprer, ce sera l’occasion de le faire).Merci

  15. J’ai parfois l’impression que certains intervenant qui critiquent l’enseignement de l’ES gardent en mémoire ce qu’il fut il y a longtemps (et avant même que la filière s’appelle ainsi). Effectivement, quand j’étais au lycée, il restait encore un prof marxiste orthodoxe (avec la barbe et tout ce qui va avec…) mais bon, il était déjà considéré comme un dinosaure et à défaut d’être le dernier, il ne représente sans doute pas la majorité des enseignants.Cela me rappelle les critiques totalement saugrenues de la sociologie qu’on entend parfois et qui semblent perdurer, imperturbables, depuis les années 70, alors que la sociologie a complètement changé, elle.Sinon, d’accord avec AJC… les braves patrons voudraient en plus qu’on les aime? ça suffit pas qu’on travaille? l’idée même de ce sondage est en fait assez débile…C’est rarement en étant jeune qu’on va avoir le boulot le plus intéressant, qu’on vienne bosser devrait déjà suffire.

  16. Rogel,Quand une Sté calcule le prix public "conseillé" de ses produits:Il inclue tous ses frais: achats de matière première, salaires, frais incompressibles (impôts et taxes diverses, assurances, téléphone, EDF-GDF) etc…. puis y ajoute sa marge bénéficiaire et celle de ses grossistes et détaillants.Qu’il paye 1 million de taxes sous forme de TVA ou 1 million de taxes sous forme de charges sociales: Où est la différence pour le prix de revient ?Il y a une énorme différence, OUI, c’est que l’une est dissuasive à l’embauche, et l’autre NON.Contrairement à ce que racontent les économistes, ce n’est pas le consommateur qui paye la TVA, c’est le chèque de TVA des Stés, chèque que j’ai payé chaque mois de ma vie de patron à l’état français.Le consomateur lui achète un produit à un PRIX qui englobe tous les coûts  -bien sûr- !Il ne paye pas plus les taxes, que l’énergie, que les salaires, que la matière premières.Il achète un produit… la ou les entreprises se chargent de payer tout ce qui constitue la valeur marchande de ce produit.@ClicQuand aux jugements de valeur sur  "les patrons", c’est vraiment un truc de potaches de gauche (je suis encarté au PS).Un "bébé" patron avec le gène de la cupidité ou de la haine de ses employés, ça n’existe que dans l’imaginaire collectif des soixante-huitards attardés.Un furur patron, c’est votre fils de 5 ans, c’est votre fille de 10 ans.Les êtres humains (en plus de leurs gènes) deviennent ce que leurs enseignement et leur encadrement incitatif à fait d’eux.Nous avons en France un encadrement fiscal hautement incitatif au profit immédiat et hautement dissuasif à l’embauche et à l’investissement dans l’entreprise !Vous demandez aux patrons de se tirer une balle dans le pied ?

  17. @11: arf, moi je fais des jugements hatifs sur les patrons, tandis que vous vous faites sans doute de brillantes analyses nuancées sur l’enseignement…Bon, on va essayer à nouveau: je n’ai rien contre les patrons en général, il se trouve juste que quand on est jeune, on nous propose des boulots pourris. Et on les faits pour gagner de l’argent. Ce que j’ai fait et que je suis content de ne plus faire. Le contraire relèverait de la pathologie mentale. Ceci dit, cette idée qu’il faut absolument que les gens aiment l’entreprise sans s’intéresser à ce qu’ils y font est révélatrice de la bêtise de ceux qui ont commandé ce sondage. Il y a là des éléments assez simple à saisir il me semble: on fait en général un boulot d’autant plus intéressant qu’on est diplômé, qu’on a de l’expérience, qu’on a pu évoluer professionnellement. Les jeunes sauf exceptions, répondent rarement à ces critère. On comprendraient donc qu’ils apprécient peu "l’entreprise". On ne peut que leur souhaiter que ça change.Au risque de me répéter, ce sondage est mal fait de partout. Je ne vois pas ce qu’il y a à sauver dedans. Question inintéressante, orientée, rien de réfléchi. On demande aux gens pourquoi ils n’aiment pas l’entreprise sans savoir s’ils l’aiment ou pas et sans s’intéresser à l’expérience qu’ils en ont: c’est nul. Rien d’autre à dire.Je ne réponds pas à la fin de vos propos je ne comprends pas d’où ça sort et vous êtes complètement à côté de la plaque concernant qui je suis. J’ai rien d’un 68ard, ma famille est largement constituée de patrons, je fais de la sociologie en m’intéressant autant que j’ai le temps à l’économie et je ne méprise en rien "le monde de l’entreprise" pourquoi j’en viens à me justifier face à vos jugements hâtifs, je me le demande d’ailleurs.

  18. OzenfanJe comprends ce que vous voulez dire et je n’ai pas votre expérience du problème. Bien sûr, en tant que consommateur je paie la TVA comme je paie la matière première ou la main d’œuvre. Bien sûr, vous versez le chèque de TVA à l’administration fiscale ; c’est ce que vous voyez ; moi, ce que je vois quand je paie un artisan , c’est que la TVA vient en dernier après tout le reste et j’ai l’impression que c’est moi qui la paie mais c’est vrai je paie aussi la matière première. Il y a cependant une différence, il me semble (mais je dois reconnaître que ma pratique de la comptabilité est lointaine) c’est que vous avez payé la matière première au préalable mais pas la TVA ; dans cette optique, n’est ce pas le consommateur qui paie ?Mais au fond, çà n’a pas d’importance dans la mesure où il s’agit de conventions sur ce qui constitue le prix de revient ; pour vous la TVA constitue une charge (je le reconnais) mais pour l’administration fiscale c’est : « La taxe sur la valeur ajoutée (TVA) est un impôt général sur la consommation qui est directement facturé aux clients sur les biens qu’ils consomment ou les services qu’ils utilisent en France. C’est pourquoi vous devez, en tant que professionnel, déclarer la TVA collectée sur ces opérations imposables »http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/professionnels.impot;jsessionid=3SW0LMMCTS4KHQFIEMQCFFOAVARXAIV1?pageId=prof_tva&espId=2&impot=TVA&sfid=50etSavoir quand reverser la TVA Le moment où vous devez reverser la TVA que vous encaissez, est différent selon les opérations. Ainsi, la TVA devient exigible:à la date de livraison pour vos opérations de livraison de biens ( c’est à dire, en principe, lors du transfert de propriété) à la date d’encaissement du prix ou d’une partie du prix de vos prestations de services le 15 du mois suivant celui de l’intervention de la livraison des biens ou de l’achèvement des services, pour vos acquisitions intracommunautaires à la date de rédaction de l’acte de mutation pour les ventes d’immeubles.  Il ne s’agit donc pas d’une vision d’économistes mais celle de l’administration fiscale.

  19. @ Clic : je ne comprends pas bien ce que vous entendez pâr ceci  : "on fait en général un boulot d’autant plus intéressant qu’on est diplômé, qu’on a de l’expérience, qu’on a pu évoluer professionnellement. Les jeunes sauf exceptions, répondent rarement à ces critère. On comprendraient donc qu’ils apprécient peu "l’entreprise". On ne peut que leur souhaiter que ça change." ?il me semble que vous devriez être plus précis sur ce que vous entendez par "diplômé".Merci d’éclairer ma lanterne avant que je me méprenne… Merci

  20. Clic,Moi pas comprendre pourquoi VOUS fâché !Moi pas parlé du sondage !Vous avoir raison (probablement) sur ce sondage ?Moi seulement dire que patrons passés par l’enseignement.Et qu’état de l’enseignement pas créé par patrons !Différence grosse ! grosse !Femme et soeur enseignantes, mais elles pas corporatistes:Elles dire comme prof. David Mourey !Moi seulement petit patron socialiste fatigué lutte des classes !Révolution d’octobre…. trop tard !Moi seulement manuel… saleté de français d’en bas qui ose avoir un avis !

  21. Ce n’est pas dans un commentaire sur un blog que je vais pouvoir exprimer tout ce que je pense sur cette épineuse question. Mais ce que je crois, c’est qu’il existe un grand décalage entre notre manière (de professeur de SES) d’aborder la question de l’entreprise dans nos cours à dominante macroéconomique et le fonctionnement concret de celles-ci. Je ne crois pas que pour des raisons, certes très sérieuses, qui relèvent de l’épistémologie et pour des questions théoriques, on puisse déclarer que ce décalage n’est pas réductible car cela reviendrait à faire l’éloge de l’entreprise, à ériger en modèle social universel l’organisation de l’entreprise. C’est une manière intellectuellement habile d’esquiver le débat mais cela ne permet pas de réduire l’écart des conceptions sur l’entreprise. L’incompréhension demeure entre les acteurs de l’entreprise et les observateurs. Tant qu’on acceptera cette situation au nom du caractère idéologique du discours de l’autre, la guerre des formules persistera et les débats stériles auront de beaux jours devant eux.David MOUREY

  22. Ozenfant : (…de la patriiiiie-i-heu, le jour de gloire eeeest arrivé…)*Me semble qu’on est tous d’accords pour dire qu’il n’y a pas de gène de la cupidité, que les patrons ne sont pas tous des enfoirés, etc.Pas de souci là-dessus. Je suis jamais tombé sur un bon patron, un type bien, mais j’en ai déjà entendu parler. :oDPour moi, et j’imagine que Clic est d’accord avec ça vu sa réponse, c’est que patron-con ou patron-sympa, on bosse pour bouffer, pour consommer, pour survivre ou vivre.Que l’Etat ou des entrepreneurs veuillent nous faire aimer l’entreprise ou les patrons seulement parce qu’ils nous filent du boulot, non, désolé, ça me débecte. J’aimerai, j’aime ou j’ai aimé des boulots en raison de salariés sympas, du côté sympathique du poste, voire même de la gentillesse du patron. Mais pas juste parce qu’il s’agit d’une entreprise et qu’elle me file du fric.En gros : les patrons qui veulent se faire aimer peuvent agir dans leur entreprise. Qu’ils appartiennent à "Positive Entreprise" ou qu’ils soient indépendants de tout lobby ou association. Ceux-là, on les repère et ils vous donnent confiance, améliorant d’ailleurs votre productivité si vous êtes payé à l’heure et que le volume de travail à fournir dépend largement de votre motivation. Ils sont humains, sympathiques, pensent à leurs salariés autrement que comme des facteurs de productions dont on ne peut -malheureusement- se passer, etc.Mais qu’une bande de patrons tentent de faire aimer l’entreprise en bloc, c’est aussi stupide, justement, que d’imaginer que tous les patrons ou managers sont des salauds finis.Aux individus, aux salariés ou jeunes de se confronter avec la réalité. Ce n’est ni aux entrepreneurs, ni à l’Etat d’apporter une "image positive" de l’entreprise…(Rien à voir, mais pour rester dans le ton des autres commentaires…)Quant à l’enseignement au lycée, collège ou à l’école primaire, je suis fier d’appartenir à une nation où on est pas encore totalement tourné vers "l’enseignement professionnel", que ça soit à bas ou à haut niveau. Bref, qu’on pense encore aux jeunes -dont je fais parti- comme des citoyens et individus dont on doit motiver la liberté, la réflexion et le recul social plutôt que comme de futurs salariés…AJC* Désolé…

  23. AJC,Je suis d’accord avec toute la première partie de votre réponse.Seule la dernière phrase de votre laïus est de nature à faire sourire un "primaire"  comme moi:" Bref, qu’on pense encore aux jeunes -dont je fais parti- comme des citoyens et individus dont on doit motiver la liberté, la réflexion et le recul social plutôt que comme de futurs salariés"J’ai trois amis, un plombier, un maçon et un mécanicien, dont les capacité de réflexion et la culture musicale, politique etc… vous laisserait pantois !"L’imagination est plus importante que le savoir" disait Einstein !L’expérience n’est que la somme de nos erreurs, et ce n’est pas à l’école qu’on risque de s’en appercevoir !Expérience et imagination, mon cher AJC, c’est cela que je vous souhaite !En effet vous allez vite vous appercevoir que 50% du "SAVOIR" appris dans les écoles est erroné.Il vous appartient donc d’être vigilant en permanence.         Comme le disait l’inventeur de la méthadone H. Laborit:             "Les grandes écoles n’ont d’intérêt qu’en tant qu’exercice de discrimination".

  24. David Mourey,Vous faites preuve d’un réalisme rare dans une corporation souvent vouée aux idéologies (ce qui est normal puisqu’on y traite des idées).Comment faîtes vous ?@AJC !Ozenfant est un peintre du début du siècle !Comme quoi, même la culture peut venir d’ailleurs.

  25. Ozenfant :On va mettre les choses au clair, à plat, je pense, parce que bon…On se tutoie ? C’est plus cool. :o)J’aimerai que tu trouves, dans mon message ou dans la citation que tu en fais, un passage discriminant envers les manuels ?Je ne pense pas que tu pourras dénicher ça. Pour deux raisons, très simple : tout d’abord, parce que je n’ai pas voulu écrire une telle chose, ensuite, parce que même si je m’étais mal exprimé, je pense que ça n’aurait pas été en défaveur des manuels.Ce que je voulais dire, c’est juste que l’école n’est pas là pour former de futurs salariés. Que l’on transforme actuellement les universités en BTS ou IUT de masse me gène encore moyennement. C’est un choix, et dès 18 ans, je pense qu’on a de quoi se cultiver soi-même… (Même avant. Mais bref.)Au lycée, j’ai découvert Rabelais, Aristote et Platon, les poètes baroques, les méthodes en philosophie, etc. et franchement, sans cela, j’aurai eu sûrement un parcours différent dans ma vie, des envies de découvrir totalement changées, etc.Au sujet de l’école, de la primaire au lycée, ben… désolé, pour moi, cela doit rester un lieu de découverte, d’enseignements généraux, de culture……et non pas de formation professionnelle pure et dure, ou tournée totalement vers l’acquisition d’un bon job à la fin de sa formation.Que cette formation soit celle de manuels, ou de comptables, ou de je-ne-sais-quoi.Voilà. C’était tout ce que je voulais exprimer dans ce petit bout de phrase.Maintenant, pour les deux-trois passages restants de ton message, saches que je n’ai strictement rien contre les manuels. Que le mec en face de moi soit ouvrier, patron, universitaire, diplômé de Science Po… s’il me dit des conneries, il dit des conneries et son diplôme ne lui servira à rien, et s’il me semble intéressant, alors je me contrefous totalement de son statut social.D’ailleurs, pour te rejoindre, ce n’était jamais les plus diplômés, au sein de mon petit -très petit, j’suis jeune- échantillon de rencontres "au hasard" qui furent les plus intéressants, cultivés et amoureux de la connaissance, du savoir, des choses de l’esprit ou de l’acquisition d’expérience de vies dans de multiples domaines.Et au sujet des grandes écoles, je suis étudiant. Mais pas en grande école. Et je partage tout à fait le point de vue apporté par cette citation.Quant à la peinture, c’est pour moi aussi obscur que la musique classique. Je suis un inculte de première de ce côté-là. ;o)Je suis plutôt branché littérature et (au compte-goutte) philo/socio. Donc pardonne mon manque crasseux de culture de ce côté-là. :oDBon… tout ça pour dire que je suis d’accord avec toi à 100%. Mais que je trouve tout de même ton message à côté de la plaque. (Je dis ça gentiment, hein.) Tu tentes de convertir quelqu’un qui l’est déjà, et tu enfonces les portes ouvertes, en gros… :o)Amicalement,AJC

  26. Ozenfan,Peut être suis je à l’image des profs bourrés d’idéologie mais je vous ai posé une question; votre réponse n’était ps convaincante et je vous l’ai fait savoir. Depuis, pas de réponse!        Suis je indigne de la discussion? Vous ne savez plus comment m’expliquer ce qui vous semble évident?          Vous abandonnez la discussion? Dommage! Pour une fois qu’un prof déconnecté et qu’un travailleur de terrain peuvent échanger leurs impressions                 

  27. Bonsoir, pour répondre en toute modestie à Ozenfant, je dirai que si j’aime être un prof d’économie et de sociologie en lycée, j’aime aussi mes amis, copains et connaissances du monde de l’entreprise, salariés et patrons de petites ou grandes entreprises. J’apprends d’eux des choses que l’analyse économique ne peut saisir car si la théorie scientifique est necessaire à la compréhension sérieuse des phénomènes économiques et sociaux, elle ne peut prétendre par sa nature (fondée sur des hypothèse forcément simplificatrices) à la complétude en matière explicative. Pour simplifier, en sciences physique, on a l’expérience en laboratoire, en économie et sociologie on doit plutot se contenter de l’expérience vécue des autres et essayer de l’objectiver… Donc, l’incertitude est plus ou moins grande et la connaissance acquise par l’expérience des autres ne peut être complétement disqualifiée par l’approche scientifique au sens strict. Mais j’y revienrai sur mon blog. Sue l’entrprise et son fonctionnement, je refuse de me contenter de l’analyse économique, le "vécu", la "pratique", m’apprennet beaucoup de choses que je ne connaissais pas… A suivre…

  28. AJC,Oui, c’est vrai j’ai un peu tendance à enfoncer des portes ouvertes (pas pour tout le monde maheureusement).Nous somme maintenat d’accord sur tout et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes !@Rogel,Désolé, je ne vous "snobe pas" , mais je n’avais pas compris que vous me posiez une question… désolé !Oui, bon, donc la définition de la TVA par l’administration fiscale, me donne tort dans la forme.Ce que je voulais dire simplement c’est que (veuillez excuser l’exemple), quand vous allez voir une péripatéticienne serbe, vous ne vous dîtes pas:  "j’ai payé le voyage, le mac, la chambre, le savon etc".  Vous avez payé un "package" de services.De même quand vous allez au restaurant, vous payez une prestation, qui inclue toute une chaîne de coûts. La définition de l’administration, est de forme, mais sur le fond, il n’y a aucune raison objective de dire "j’ai payé la TVA", c’est le restaurateur qui la paye, de  la même manière qu’il paye tout le reste des composants du "package".Etait-ce la question ?

  29. L’abus de sondages :a) nuit gravement à la santéb) provoque la stérilité masculine et le cancer de la prostatec) est responsable du vote Sarkozyd) est à l’origine de depressions chroniques chez les économistese) NSPP, ne passe pas par la case départ, ne touche pas $ 20.000 (3.12 €)

  30. Vous avez bien dégagé le biais de la question du sondage. On présente un décalage entre école et entreprises et ainsi on pousse à le considérer comme un fait. Bravo pour votre analyse. Blog très utile !agnès

  31. Olivier,Je viens d’aller sur ce site, et désolé, mais j’ai trouvé cela moyennement intéressant et par bien des côtés assez conventionnel sous couvert d’originalité.Moi, je ne disute pas des problèmes formels ou théoriques,  je viens seulement faire part de mon expérience d’utilisateur de l’économie.Je suis une de ces personnes simples, qui ne croient que ce qu’ils voient.  Un sceptique qui ne croit à rien, pas plus aux statistiques du chômages  (alors que je VOIS les emplois disparaîtres), qu’aux théories fumeuses (alors qu’il serait si simple de créer des emplois en y incitant les patrons).

  32. « Je suis une de ces personnes simples, qui ne croient que ce qu’ils voient ». Passons sur le côté risible de la phrase (pardonnez mon insolence, mais vous croyez que la Terre est plate, alors ?).

    Que diriez-vous de (en plus c’est vrai) :
    Je suis une sceptique qui ne croit à rien (ah bon même pas à ce qu’il voit), pas plus aux statistiques du chômages (alors que je VOIS les emplois se créer autour de moi – je crois donc au plein emploi), qu’aux théories fumeuses (alors qu’il serait si simple d’empêcher les licenciements en les interdisant aux patrons, d’ailleurs c’est ce que propose Arlette, autre « personne simple »).

    Ca se tient tout autant.

    Bon, désolée pour cette critique facile, mais le « common sense façon tranche de vie personnelle » (comme dirait G. de Ménil) à 2 balles commence à m’agacer un peu…

    Tiens ça me donne une idée de (mini) billet d’ailleurs : grand merci Ozenfant ! et sans rancune aucune, j’espère…

  33. Cher Ozenfan, moi aussi je suis gêné par vos propos. Certes , je suis un prof qui voit le monde par le prisme des statistiques (je vois aussi un peu le monde en direct) et, pour cela, je suis intéressé par ce que vous, en tant que chef d’entreprise, vous vivez et ressentez mais ni plus ni moins que par ce que ressentent le chômeur, la mère au foyer, l’ouvrier,… Le problème, c’est que vous considérez que votre vision du monde est la seule valable or vous voyez le monde d’un point de vue particulier, celui du chef d’entrerprise, légitime et important mais qui n’est pas le seul.            Ce type de discours, celui du « pragmatique », cela fait trente ans que je l’entends : c’était celui de l’ouvrier travaillant la chaîne dans les années 70 et qui, par sa position, « savait » que la révolution socialiste était la seule solution, c’était dans les années 80 celui qui avait été trop souvent emmerdé par des jeunes et « savait » que seul le vote FN était le bon vote…et encore je n’ai pas connu les années d’avant guerre où la seule observation permettait de démontrer que les noirs étaient inférieurs aux blancs …Attention, je ne vous prête pas ce genre de propos, je veux simplement dire que l’illusion qu’il y a à croire que son seul point de vue de terrain est la seule vérité peut amener aux pires désillusions.Je peux donner aussi un contre exemple : en 1936, n’importe quel patron aurait pu vous dire, de sont point de vue (légitime) que la première semaine de congés payés était une catastrophe économique (et çà l’était pour lui d’un point de vue micro). Il n’empêche que cette « catastrophe économique » est à l’origine de l’essor du tourisme qui est un secteur d’activité non négligeable (au passage , çà permet de répondre au pragmatisme de Sarkozy qui déclare qu’il ne comprend pas comment on peut gagner plus en travaillant moins. D’un point de vue micro et à court terme , c’est vrai ; d’un point de vue macro et à long terme, les français gagnent plus en travaillant moins et on ne peut le comprendre qu’en passant par l’abstraction).Donc, les constats de terrain sont essentiels à prendre en compte mais ils sont parfois aussi fumeux que les théories du même nom.(PS : je pense qu’il est essentiel qu’un patron « de terrain » et qu’un prof aux connaissances livresques puissent continuer à échanger leurs informations).

  34. Rogel :Heuuu d’un point de vue micro aussi, on peut, avec le "bon sens", comprendre largement qu’en travaillant moins, on peut accroître sa productivité, et donc produire plus… (Et, si la répartition de ce gain de productivité se fait "correctement", gagner plus.)Pas besoin d’être prof d’économie pour cela, ou même chef d’entreprise. Les ouvriers à l’usine où je bossais cet été l’avaient largement compris et on en discutait de temps à autres. :o)D’ailleurs, les deux managers locaux n’ayant eu soit qu’une formation de directeur de production, soit ayant acquis la gestion de l’usine par lien familial, étaient tous les deux de parfaits incompétents. Ce qui avait boosté à mort la productivité à un moment, c’était le retour de vacance d’un chef d’équipe issu des rangs ouvriers, jeune, dynamique, plein d’ambition, qui s’était parfaitement rendu compte de principes aussi basiques en économie par le biais de son travail antérieur. (Et actuel, vu qu’il bossait également à la chaîne de temps à autres.)Ce n’est pas une critique de ton message, hein. Mais plutôt un petit ajout : le "bon sens", selon l’endroit où l’on se place, il change du tout au tout…Je repasserai un peu plus tard pour réagir également par rapport à ce qu’a dit Ozenfant. (Ça m’a un peu choqué, aussi…)Amicalement,AJC

  35. Cher AJC, Merci de tes précisions. Ceci dit, que le fait de travailler moins permette d’augmenter la productivité horaire, d’accord, ne serait ce que parce que la dernière heure de travail est la moins productive (là c’est mon expérience de prof qui permet de dire que les cours de 17h à 18h ne valent en général pas grand chose). Mais prétendre comme tu le fais que çà permet automatiquement de produire plus me semble exagéré. Il faudrait pour cela que si, par exemple, on passe de 8h à 7h de travail par jour, le gain de productivité fait sur les 7 premières heures permette de compenser la perte de production de la 8ème heure ; ce n’est pas certain du tout.            Mais par ailleurs je suis d’accord avec toi pour dire que le bon sens se voit où on veut. (Il y a quelques années, j’ai écrit un bouquin d’initiation à la socio dans lequel j’essayais de montrer que ce fameux bon sens marche à double sens).Je vois que vous avez tous un site web. Pas moi (je ne sais pas faire) mais j’ai mis quelques textes d’initiation à l’éco sure le site académique de SES d’orleans-tours dans une rubrique (l’ornithorynque). Les critiques sont bien venues (notamment de la part d’Ozenfan, un regard critique et extérieur fait toujours du bien). http://www.ac-orleans-tours.fr/ses/pedagogie/pedagogie%20par%20niveau/ornythorinque.htm  

  36. Rogel :Pas développé plus que ça le "bon sens" et sa manière d’extrapoler des constats micros et des raisonnements personnels, mais je ne me faisais pas partisan d’une théorie "moins de travail, c’est nécessairement plus de productivité". :oDSinon, tu peux toujours lancer un blog comme celui-ci, ou le mien, avec très très peu de connaissances en informatique. Si cela t’intéresse, je te dirai la marche à suivre. (Quant à mes sites, je cherche avec désespoir à les fermer, à les détruire, mais la manoeuvre ne fonctionne pas correctement et j’ai perdu l’un de mes deux mots de passe… Grmbl.)Jolie comparaison avec l’ornythorinque, au passage, concernant les critiques ciblées contre les élèves en SES/ES… :oDAmicalement,AJC

  37. Emmeline,Je ne ferais pas de jugement de valeur sur votre adorable remarque "Vous croyez que la terre est plate".  Mais il est vrai que pendant des siècles les marins qui VOYAIENT les bateau sombrer dans l’horizon n’en ont pas tous déduit que la terre était ronde, en tout cas ils ne l’ont pas formulé.@Rogel,Je suis tout a fait d’accord avec vos propos en faveur du social et des ouvriers, puisque je suis moi-même encarté au PS.C’est pourquoi je ne pige rien à vos reproches.J’ai toute ma vie pesté contre des lois fiscales m’interdisant d’embaucher et m’encourageant aux bénéfices à courts termes, alors que j’aurais préféré développer mon affaire.Vous vous placez tout de suite sur le point de vue idéologique, alors que nous étions entrain de parler de choses précises concernant mon travail: prix de revient TVA. Je suis à votre disposition pour vous répondre sur les choses qui sont dans mes compétences.La lutte des classes et le sexe des anges, c’est trop calé pour moi.

  38. Cher Ozenfan,            Je crois qu’il y a maldonne. C’est vrai qu’il y a souvent un monde entre les profs et les « travailleurs de terrain » (je m’engueule suffisamment souvent avec mon pote de trente ans qui a été tour à tour cadre et chef d’entreprise et avec lequel je suis finalement souvent d’accord). Nos conditions de travail nous amènent à voir le monde différemment : je n’ai pas comme vous la nécessité de penser au lendemain, de chercher ma clientèle,…donc j’ai le temps de réfléchir « au sexe des anges », en réalité de regarder les choses avec le recul que mon confort de travail me donne. Ce qui est dommage , c’est que vous avez l’air de refuser l’échange sur le mode « je suis pas un intello », « j’y comprends rien », « ce n’est pas pour moi »,…Je ne refuse pas de vous écouter sur les problèmes concrets que vous rencontrez mais vous semblez ne pas oser venir sur un autre terrain que le vôtre.            Vous me dites que je me place d’emblée sur le « terrain de l’idéologie ». Si vous entendez « idéologie » par idées fausses et/ou fumeuses, ce n’est pas le cas. Mais le premier sens du terme idéologie est tout simplement « vision du monde » et pour parler simplement ,  ce que j’ai mis dans le billet précédent c’est que « chacun  voit midi à sa porte » : le patron est obligé de voir d’abord les problèmes de son entreprise et c’est normal. Mais le problème est que la tendance actuelle est de penser que le point de vue du patron est le « seul vrai point de vue » (c’est ce que vous dites) or il y a de nombreux points de vue tout aussi « vrais » les uns que les autres, le problème étant de les concilier. Et ce que j’ai dit dans le billet précédent est que si , en 1936, on avait écouté que les patrons (et pas les autres) , il n’y aurait pas de congés payés, pas de tourisme et pas d’activités touristiques. Et je pense qu’à l’heure actuelle , le discours du medef est un vrai discours idéologique (c’est à dire qui considère son point de vue comme le seul vrai point de vue) et qu’on pourrait bien le payer cher un jour ou l’autre. Vous, vous pensez au contraire que le discours des profs d’éco est idéologique (lequel d’ailleurs ? Il y en a plein de différents). Ce que je vous propose c’est simplement que nous confrontions nos points de vue pour nous éclairer mutuellement.

  39. BonjourProf de compta éco -droit ,je suis assez éffaré par les cours dispensés à mon fiston en 2° BTHil s’agit d’un cours où ils ne peuvent pas poser de questions et hier ils ont abordé services marchands  & non marchandsheureusement que je fais parti de la "maison"mais quid des parents qui n’ont pas cette chance !!!bonne journée

  40. Rogel,Vous semblez croire que je cherche une controverse.Ce n’est pas le cas, au contraire je reste positif et vous dis: continuons calmement la discussion sur des choses concrètes que nous pouvons tous les deux appréhender:"Ce qui se conçoit bien s’énnonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément"

  41. Ozenfan,Je ne pense pas que vous cherchez une controverse. Je pense que nos deux discours et deux points de vue sont légitimes, même s’il peut y avoir un fossé entre les deux et que la discussion sera ce qu’il y a de mieux  à fairePS : votre dernière phrase ("ce qui se conçoit bien…" m’amuse car j’ai réagi sur un autre site à propos de celle ci. Elle me semble fausse; il arriveque des choses qui se conçoivent bien soient difficiles à exprimer parceque la langue française n’est pas adaptée (ce qui ne veut surtout pas dire qu’on peut se permettre de parler volontairement de manière obscure)

  42. Rogel,J’ai souvent le défaut d’être lapidaire, ce que j’éssaie de dire, c’est que je ne suis pas capable de parler de Keynes ou du Colbertisme et que je me limite aux sujets où je peux bien concevoir ce que j’ai à dire.Posez moi donc des questions sur l’apprentissage (plusieurs de mes ex-apprentis) viennent passer des vacances chez moi à Montpellier.  Sur les mesures fiscale qui me permettaient d’embaucher à assiette de prélèvements équivalente (sur la France).  Aux problêmes liés à l’embauche dans les métiers de "cols bleus".Quand à votre réflexion sur le MEDEF, je suis d’accord avec vous, le MEDEF n’est que l’organe des G.P.V.  (Grands Patrons Voyous).

  43. Bonjour !Moi aussi j’enseigne les SES, et pour mon mémoire pédagogique aux IUFM, je m’étais intéressé aux représentations sociales de mes élèves à propos du chef d’entreprise :http://www.ac-versailles.fr/PEDAGOGI/SES/traveleves/Enquetes/INRP/RS_pdg0.htmJ’avais ensuite cherché à affiner ces représentations, notamment en invitant des chefs d’entreprise pour qu’ils présentent leur métier aux élèves.C’était juste pour apporter ma modeste contribution, si cela peut en intéresser certains…

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