J’ai évoqué rapidement dans mon dernier billet quelques idées reçues véhiculées par un ancien Ministre de l’Education Nationale. Afin de compléter et mieux cibler les problèmes éventuels, petit exercice statistique.
Supposons quà la date t, 50% des élèves poursuivent leurs études jusqu’au bac ; 50% s’arrêtant à un niveau inférieur. Supposons en outre que le niveau moyen pour ceux allant jusqu’au bac soit de 100, et de 50 pour ceux s’arrêtant plus tôt.
Entre t et t+n, on va supposer, hypothèse qui me semble pertinente, que la proportion de ceux allant jusqu’au bac augmente significativement, disons à 80% (c’est l’objectif annoncé). Les 20% restant arrêtent leurs études avant le bac. On peut supposer que cette massification de l’enseignement conduit à une érosion du niveau moyen observé au bac (les enseignants ont du mal à s’adapter à leur nouveau public, les moyens ne suivent pas, les élèves continuant leurs études ont un niveau initial de capital humain, social, culturel plus faible, etc…), qui passe, disons d’un indice 100 à un indice 90 (cette baisse serait à valider empiriquement). Je supposerais que le niveau de ceux s’arrêtant plus tôt est inchangé (indice 50), même si l’hypothèse d’une augmentation serait sans doute plus pertinente.
Quid de l’évolution du niveau moyen?
niveau bac |
niveau inférieur |
niveau moyen de la population | |||
| effectifs | indice de niveau | effectifs | indice de niveau | ||
| t | 50% | 100 | 50% | 50 | 75 |
| t+n | 80% | 90 | 20% | 50 | 82 |
Sous les hypothèses mentionnées, on observe que le niveau moyen global de la population augmente significativement, en dépit d’une baisse locale du niveau observé pour ceux allant jusqu’au bac. Etant donné que la massification de l’éducation touche à peu près tous les niveaux (collège, lycée, supérieur), l’ensemble des acteurs observent (ou pensent observer) localement une baisse et ne voient pas l’accroissement global du niveau des élèves.
Si l’on considère que ce petit modèle d’évolution est pertinent, le discours sur la baisse du niveau, et surtout les pseudo-explications que l’on s’empresse de développer tombent (les jeunes sont tous nuls, y’a plus que leurs jeux vidéos, feuilletons et sms qui les intéressent / les méthodes pédagogiques des enseignants sont toutes nulles, pas étonnant avec un tel ramassi de fonctionnaires marxistes, etc…). Le problème tiendrait plutôt à la "massification" de l’enseignement secondaire et supérieur, et à la difficulté d’encadrement de ce nombre croissant d’élèves et d’étudiants. Une fois encore, je renvoie à ce petit texte, qui permet de bien poser les bases du problème.
Vous parlez des jeux vidéo et c’est intéressant. Parmi les défenseurs d’une du niveau, il y a ceux qui avancent que la pratique des jeux vidéo développent des capacités de cognition différentes des générations précédentes et que ce n’est pas une mauvaise chose. C’est sûrement vrai, je ne vois pas pourquoi il en irait autrement. A partir de là, le problème n’est pas celui d’un niveau intergénérationnel différent, mais intragénérationnel. En fait, on retombe sur la fracture numérique, mais par un biais un peu différent du biais habituel. J’ai les hypothèses suivantes. La pratique des nouvelles technologies, des jeux en particulier, me semble très différente d’un groupe de gamins à un autre. Vous avez ceux qui s’en servent beaucoup et en font une consommation – acte de production à part entière et ceux qui les consomment passivement d’un autre côté. Et parmi les seconds, vous avez tout simplement ceux qui ne s’en servent que très peu. Là où mon point de vue est assez différent de ce qui se dit sur le sujet d’habitude, c’est que cet usage distinct de la technologie n’est pas une question de fric. J’ai pas mal d’élèves du second type et ils ont tous une bécane à la maison, en bon état de marche et parfois plus puissante que la mienne. Peu importe ensuite à quoi c’est dû (et si finalement on ne peut pas retomber sur le schéma de la fracture riches-pauvres), il reste que si les gamins utilisant correctement les jeux peuvent être vus comme armés de nouvelles compétences cognitives, bien que moins pourvus des anciennes capacités (type mémorisation), les autres ont perdu les anciennes et n’acquièrent pas les nouvelles. Et ça, c’est effectivement très négatif.Je note cependant, à mon niveau, une évolution positive sur les 3 dernières années. Mais bon, j’ai connu une mutation il y a deux ans…
Oula, c’est aventureux comme raisonnement. Faut suivre. Le souci avec l’éducation c’est que ce n’est pas aussi simple. Je répond "à chaud", et irait chercher des chiffres ou études plus réalistes mardi soir ou mercredi. (Retour à Poitiers… donc possibilité d’avoir de la doc, du genre études, sous la main.) "(les jeunes sont tous nuls, y’a plus que leurs jeux vidéos, feuilletons et sms qui les intéressent / les méthodes pédagogiques des enseignants sont toutes nulles, pas étonnant avec un tel ramassi de fonctionnaires marxistes, etc…)" Il y a d’autres explications, sûrement plus rigoureuses et développées, méritant qu’on s’y intéresse et qu’on ne s’attache pas aux politiques et journalistes qui discourent sans tenter de véritablement saisir les causes d’un tel problème. "Entre t et t+n, on va supposer, hypothèse qui me semble pertinente, que la proportion de ceux allant jusqu’au bac augmente significativement, disons à 80% (c’est l’objectif annoncé)." Premier accroc. On a pas "augmenté" la proportion d’élèves passant au bac de manière extrême, me semble t’il, mais on a abaissé la "rigueur" des profs correcteurs vis-à-vis des élèves. Pendant une période de correction j’étais plutôt proche d’une prof que j’avais aidé pour calculer la moyenne générale des copies qu’elle avait à corriger. Il fallait que cela soit situé dans un écart, sinon un rapport était demandé, et apparemment cela allait plutôt à contre-sens de ce qui était attendu de leur part : une certaine "largesse" dans la notation. Après avoir calculé la moyenne, celle-ci était inférieure à ce qui était attendu, et elle avait à augmenter ses notes. Elle avait repris son tas, puis ajouté quelques points, par-ci, par-là. C’est une politique plus globale, comme elle me l’avait expliqué à l’époque, afin qu’une partie plus importante des élèves passent malgré une baisse flagrante du niveau de ces derniers. Elle m’avait expliqué un peu la politique globale qui avait amené à une baisse du niveau, et donc à une baisse des "conditions" pour avoir son diplôme. Vous faites une autre erreur quant à vos postulats : vous fondez vos calculs sur des différences ENORMES entre les politiques "d’avant" et celles actuelles. Sans compter le fait que vous estimez que ceux ratant leur bac "quittent" le cycle. Erreur ici : généralement, après la seconde, la première et la term, on évite de partir. On recommence. Quitte à se re-planter, ça vaut mieux que de changer totalement de voie en prenant un virage à 90°. On va reprendre avec d’autres chiffres… ne serait-ce que pour le plaisir de montrer à quel point la manipulation de ces derniers peut être rigolote. :o) On change les données, hop. Instant t : Avant, 70% des élèves passaient, et avaient un niveau de 100. Les 30% qui ne passaient pas avaient un niveau de 70. Ben ouais, parce qu’ils se sont quand même tapé X années d’études pour en arriver là, et que les placer à mi-niveau c’est quand même super réducteur. Pif-paf-pof, le niveau moyen de la population attend 91. Instant t+n : prenant 80% passant au bac, avec un niveau de 90 désormais… et avec 20% de niveau inférieur mais avec un niveau de 60. Et bien oui : niveau de 60. Car si la rigueur au bac baisse, c’est bien pour s’adapter à un niveau global qui est en baisse également. Et s’il baisse pour les meilleurs, les "moins bons" ne sont pas nécessairement épargnés. Pif paf pof : niveau moyen de la population attend 72. Malgré le fait que les niveaux que je présente sont pourtant plus élevés dans le cas des "mauvais élèves". Même en amenant les deux "niveaux" de ceux ayant foiré leur bac à 50, à t et t+n, vous obtenez quelque chose allant dans ce sens : le niveau global se cassant la gueule. Tout ça pour quoi ? Surtout pour dire que de tels raisonnements ne sont pas spécialement fiables… Maintenant, je ne suis pas un "alarmiste" ou un fier partisan de la thèse selon laquelle ça se casse la gueule, côté niveau global, éducation, etc. Mais en attendant, un tel raisonnement ne me convainc vraiment pas. Ce que dénonce beaucoup, c’est que le "80% au bac" est devenus une norme très peu flexible, et qu’au final cela "cache la misère" : obtenir son bac résultant d’une statistique désormais. Ce n’est plus une question de qualité globale. On passe d’un système de "note juste" à un système comparable à celui d’un concours. Et en effet, non seulement ça choque, mais ça amène à penser que cela résulte d’une baisse du niveau : car si la "note juste" n’amenait pas à 80% de réussite et qu’il a fallu imposer ce "rendement scolaire", c’est bien qu’il y a problème… AJC
Oups : pour le second calcul, c’est 84, pas 72 le niveau moyen !:oDConstatez à quel point le système est nul : j’ai pu avoir mon bac S en étant capable de faire de telles fautes ! :op
Et juste pour Econoclaste-SM -(Et après j’arrête de "flooder" !)- :Il y a toute une petite génération d’étudiants et jeunes en général qui ont fait leurs premières analyses politiques, économiques, sociales, historiques ou qui se développent grâce à : Capitalism (I, Plus, II), Civilization (La série…), les jeux de stratégie en général, SimCity, Dune…Ça peut paraître profondément débile, mais jouer à Capitalism après avoir bouquiné de la microéconomie ou de l’éco industrielle, ça permet de mieux saisir certains principes. :oD (Et apparemment, il existerait une école de gestion où un examen se déroule sur ce jeu…)Quant aux jeux du genre Civilization, ils amènent à des connaissances historiques, politiques, économiques avant l’heure.Pour les jeux d’actions, l’armée américaine utilise désormais des simulateurs pour des raisons toutes bêtes : les jeux du genre Counter Strike (FPS) développent la vitesse de réaction des individus s’entraînant dessus.Bon, pour les jeux vidéos ils ont des défauts assez importants pour une certaine proportion de joueurs. Mais il ne faut pas exagérer en effet : ils peuvent être très bénéfiques. (Comme tout outil ou divertissement.)Je m’arrête là. En plus je devrais trainasser au soleil au lieu de commenter des articles et commentaires, moi.AJC
AJC : très juste. Mais la génération d’avant avait souvent les mêmes jeux, en version plateau… Comment lier/différencier les deux ?
@AJC :* en 1986 (création du bac professionnel) , environ 35% d’une classe d’âge obtenait un bac (général ou technologique). Aujourd’hui, ils sont 70% dont 15% de bac pro. Si c’est pas un accroissement significatif, ca !* sur ce que dis la prof dont vous étiez très proche (!), ca confirme ce que je dis : baisse locale du niveau, d’où mon hypothèse d’un passage de 100 à 90* sur les calculs : bien sûr que les résultats dépendent des hypothèses sur les pourcentages. Je voulais attirer l’attention sur le fait qu’on pouvait avoir baisse locale du niveau au bac et accroissement global du niveau de la population. Si vous regardez les résultats des études quelque peu sérieuses, vous verrez que le niveau global a plutôt tendance à monter. Mon petit exemple montre qu’on peut réconcilier cela avec le sentiment des enseignants d’une baisse de niveau. Votre exemple ne le permet pas… Ce que je sais des faits stylisés me laisse penser que mes hypothèses sont meilleures que les votres, mais j’attends d’être démenti !
Bon, sinon, confronté souvent à ce genre de discours en salle des profs, je développe la petite parabole suivant.
Il était une fois, il y a 50 ans, un petit lycée d’une petite ville de province, avec une classe de 25 élèves, et parmi ces 25 élèves, il y avait 5 élèves très brillants. Les 5 très lettrés et si cultivés professeurs d’alors, se lamentaient sur le niveau juste acceptable des 15 autres, et celui très faiblard des 5 derniers… Dans cette petite ville, il y avait quand même 475 autres jeunes du même age, mais qui n’étaient pas au lycée…. Ce petit lycée est ensuite devenu grand. Il accueille maintenant 400 jeunes, dans 16 classes… Les professeurs se lamentent encore : regardez moi ce niveau catastrophique ! Rien ne va plus ! Il y a bien deux élèves brillants par classe…Mais quel "ventre mou" ensuite ! Et ne parlons pas des 5 derniers…Manifestement, beaucoup d’élèves n’ont pas leur place au lycée ! Un jour, un des élèves particulièrement brillant d’une des 16 classes, un peu énervé, pris sa calculatrice (c’est plus chic et plus moderne qu’une craie et un tableau) : 2 élèves brillants par classe, voyons…cela fait bien 32 élèves brillants dans le lycée, contre à peine 5, il y a 50 ans. Bon sang ! Bien sur, le niveau global des élèves monte, et ne parlons pas des progrès spectaculaires du "ventre mou", passé directement des champs aux bancs des classes. Particulièrement remonté alors, et décidé à donner une bonne leçon aux professeurs, il fit passer le petit mot suivant au chef de file des grincheux de la salle des profs :
« Monsieur, nous tenons à vous informer de notre mécontentement grandissant quant au niveau des 80 professeurs de notre si joli petit lycée. Nous sommes aujourd’hui un très grand nombre d’élèves à regretter le temps merveilleux des professeurs d’autrefois, si lettrés et si cultivés, et qui avaient le « niveau ». En conséquence, nous demandons le renvoi immédiat des 75 professeurs, dont vous, qui ne sont manifestement pas à leur place parmi nous. Très cordialement. » CQFD.
@laurent : très joli ! bon, histoire de pinailler : si 5 profs produisaient 5 élèves très brillants, et à productivité constante, on devrait avoir 32 profs pour 32 élèves très brillants. Donc, s’il y en a 80, autant n’en virer que 48. Bon, on doit pouvoir en virer plus, car il doit y avoir moyen de faire des économies d’échelle, mais c’était juste pour dire.
@econoclaste – sm : mon petit laius sur les jeux vidéos ne se voulait que le relais de propos souvent entendus (aujourd’hui la mode est plutôt à la critique des sms qui c’est vrai respectent assez peu la grammaire/orthographe de papa/maman…). Sinon, ce que vous dites sur les jeux vidéos comme vecteur d’apprentissage me semble tout à fait pertinent. Sur l’idée que certains ratent tout, je me dis que, quand même, il doit y avoir un lien avec le milieu économico-socio-culturel de base, non?
Econoclaste-SM : "AJC : très juste. Mais la génération d’avant avait souvent les mêmes jeux, en version plateau… Comment lier/différencier les deux ?" Pas nécessairement les mêmes jeux avec la même liberté, interactivité et les mêmes "réflexes" acquis. (Si l’on parle de stratégie, gestion, etc. et non des jeux d’actions par exemple.) Prenons un jeu comme Civilization : dur de faire tenir dans un jeu sur plateau des facteurs politiques, sociaux, économiques, historiques, des dizaines (Ou centaines ?…) de technologies, une encyclopédie pour chaque notion approchée dans le jeu (Du communisme aux supraconducteurs, en passant par l’âge de bronze ou Adam Smith.), etc. Cela ne forme pas un individu, mais lui donne des notions, réflexes, etc. SimCity, un GRAND classique, l’un des jeux les plus joué au monde : mélange de gestion financière, aménagement territorial, interventions publiques directes, politique générale, etc. Au niveau des jeux sur plateau, selon mes petites recherches, cela touchait surtout à la stratégie, au tour par tour. Du genre "Axis and Allies" ou quelque chose dans ce genre. Cela comprenait peu de facteurs déterminants, un peu comme un jeu d’échec amélioré. Cela fournit énormément de possibilités, mais le lien "direct" est moins facile à effectuer entre réalité et jeu. Il existe même de nos jours des jeux politiques interactifs (Sur Internet.) où chacun peut développer sa carrière face à plusieurs milliers de joueurs, ou même des jeux se jouant "solo" ainsi. Dans le premier cas j’avais expérimenté -il y a quelques mois- des théories économiques plus ou moins primaires, par exemple. (Ayant été nommé Ministre de l’Eco d’un pays… comprenant plusieurs centaines de joueurs : du militaire au marchand, en passant par les administratifs, politiques locaux, opposants au gouvernement, etc.) Fabuleux laboratoire que celui-ci ! :o) Pour note, mes "collègues" au gouvernement furent, entres autres : un ancien étudiant de Science Po ayant bossé pour le Ministère de la Défense dans un truc bizarre d’intelligence éco et ayant déjà paru une demi-page dans le Monde à ce sujet, un ou deux étudiants à l’ENS, des étudiants de diverses facs, et même un ENArque… :oD Je vous laisse imaginer les débats bordéliques lorsqu’il s’agissait d’économie, de politique intérieure ou extérieure, trahisons et manipulations, coups tordus, guerres, gestions de problèmes particuliers (Emergence d’un nouveau parti, d’un groupe terroriste, d’une maffia.), etc. Je ne joue plus à ce jeu, mais aux dernières nouvelles il se portait bien. :o) Avec la simulation de mondes tels que ceux-ci, des labos pas chers et façonnables selon les besoins des chercheurs en science humaine seraient possible : le plus dur étant surtout la création de l’univers de départ, avec ses règles, etc. Après les "joueurs" proviennent de différents milieux, adopteront des choix différents selon leurs formations externes au jeu et leurs motivations propres, etc. C’est très intéressant… Et peu réalisable autrefois : imaginez un jeu de rôle se déroulant en temps réel avec 4000 joueurs et toutes les interactions, surprises, "flous" sur le futur et motivations des "citoyens"… avec néanmoins, et ce naturellement, des joueurs qui décideront de devenir artisans, d’autres patrons de compagnie, politiques, militaires de bas ou haut rang, etc. (Avec l’influence des capacités "hors-jeu" sur le jeu, évidemment. Si j’étais Ministre de l’Eco du pays où je résidais, c’était pas pour rien. Idem pour mon "patron", le "premier ministre" en quelque sorte, qui était un science po adepte de la comm’ de masse.) Ce que j’ai pu en tirer, ou ce que j’ai constaté chez d’autres joueurs fut surtout que des non-initiés à l’économie, la politique, etc ont pu accéder à certaines informations, certains principes, des notions et mécanismes simples mais importants de la vie économique, politique et sociale. Une sorte de "prise de recul". Les débats y étaient très intéressants (Et le sont toujours dans des fora hors-jeu où pas mal d’anciens joueurs se retrouvent…) car ils mêlaient non-initiés à plein de domaines et initiés… sur un pied d’égalité. Pour vous dire à quel point cela devenait un labo : une amie proche avait réussi à faire une petite étude sociologique au niveau des postes "à pouvoir" et de la situation hors-jeu des joueurs qui les tenaient, dans la durée et selon les systèmes "jouables". (Dictature violente, ultralibéralisme, "communisme raté" avec nomenklatura, démocratie participative, etc.) Tandis que moi j’appliquais selon les périodes et situations différentes politiques découlant de plusieurs écoles de pensées, alternant interventionnisme keynesien, relance, libéralisme poussé, etc. Mon "patron" quant à lui s’amusait à appliquer des principes de psychologie et de communication. Etc. Pour les jeux en solo l’apprentissage est plus "didactique" et orienté par le jeu en lui-même, néanmoins. Mais il reste "complet" par rapport aux apprentissages des anciens jeux de plateau. M. Bouba-Olga : "* en 1986 (création du bac professionnel) , environ 35% d’une classe d’âge obtenait un bac (général ou technologique). Aujourd’hui, ils sont 70% dont 15% de bac pro. Si c’est pas un accroissement significatif, ca !" On pourrait également prendre les chiffres de 1930… :oD Je pense que lorsque certains parlent de baisse du niveau, cela ne concerne pas nécessairement des périodes aussi longues. Ma vision de la chose : par la démocratisation du bac, l’effet que vous démontrez s’est produit. Hausse du niveau global de l’éducation de la population : discours avec laquelle je suis parfaitement d’accord… sur une période aussi "longue". D’ailleurs, je préfère largement une école démocratique et amenant des élèves moins "performants" en moyenne qu’une école ou un système élitiste. Vous avez dû le comprendre au fil de mes interventions, j’imagine… :o) Mais la démocratisation récente par "quota" est plus grave, car elle anticipe (Ou réagit…) au fait que le niveau baissait/est en baisse/baissera, et qu’en répercussion on instaure une sorte de bac-concours. "* sur ce que
dis la prof dont vous étiez très proche (!), ca confirme ce que je dis : baisse locale du niveau, d’où mon hypothèse d’un passage de 100 à 90" On est d’accord sur ce point également. D’ailleurs je ne l’ai pas changé dans mes calculs, me semble t’il. Pour en revenir au "premier point"… Vos hypothèses s’inscrivent au long terme, donc. 1984-2006 c’est pas spécialement "court". Entre-temps il s’est passé pas mal de choses au niveau social, économique, culturel, politique. Y compris le mécanisme -dont me parlait cette prof- qui "gagne" une étape toutes les X années : cela ayant commencé en primaire où des gamins devaient passer au collège sans savoir écrire ni parler correctement le Français, puis du collège au lycée (Avec implication d’une dynamique au niveau national cette fois-ci…) et enfin au niveau du bac. (Avec les 80%.) Si l’on inscrit mon exemple dans un laps de temps plus court (Moins d’une décennies…), il doit déjà être moins bancal. (Car il est vrai -et j’aurai dû le signaler, mea culpa-, qu’il n’est en rien applicable sur une période de 20 ans ou plus.) En même temps, votre raisonnement n’est pas applicable à un laps de temps court… ou plutôt, à ce qui me semble être la période dans laquelle nous entrons, avec une baisse de niveau au moment où la démocratisation est déjà bien entreprise. Ce que je critique ici est plutôt le fait que l’on inscrit désormais l’obtention du bac dans un cadre "d’impératif statistique". Que le niveau soit bon ou non, on s’en fout : il faut 80%. Cela n’a rien à voir avec une démocratisation du bac, mais plutôt avec son obtention au rabais. La démocratisation du bac a déjà eu lieu : mais en raison de la baisse du niveau, il faut assouplir la manière dont on peut obtenir ce diplôme. Il me semble (Cela reste une impression très basique, primaire, hein…) que déclarer que le niveau global ne baisse pas… en s’inscrivant dans une aussi longue période… c’est un peu contourner le problème de base. Si le niveau n’a pas baissé comparativement sur 20 ans, en quoi n’aurait-il pas baissé en l’espace de 5 ans ? On pourrait faire de même avec notre économie, alors que nous serions totalement ravagé : "ne vous inquiétez pas : notre situation est meilleure qu’il y a 20 ans, comparativement". Par contre, sur un laps de temps plus court, on pourrait obtenir d’autres conclusions… Si vous avez des études "sérieuses" sur lesquelles se pencher, n’hésitez pas à les diffuser, par contre. (Dès mon retour à Poitiers, je tente d’en retrouver également :o)) AJC
Olivier : "Sur l’idée que certains ratent tout, je me dis que, quand même, il doit y avoir un lien avec le milieu économico-socio-culturel de base, non?"Non, sans rire, vous croyez ? ;o)
@ AJC : bon, ok, disons que le problème est l’impératif des 80% au bac. Logiquement, il faut donc regarder l’évolution des stats depuis que cet objectif sert de guide aux politiques mises en oeuvre, non? Aussi, pour bien coller à la réalité, je vous propose de me trouver i) qui a proposé cet objectif, ii) surtout, quand il l’a proposé. Comme ca, on pourra caler le modèle sur les stats observés sur la période. à vous de jouer !
eh bien moi je suis tout à fait convaincu par la démonstration. Même AJC finit par être d’accord après avoir pinailler sur les hypothèses, ce qui n’est pas faux, mais surtout une bonne déformation critique d’étudiant en économie! o;)
Nous sommes encore une fois dans ce défaitiste du "c’était mieux avant" à la Cabrel (référence guignols!) et il me semble aussi préférable d’améliorer le niveau global plutôt que de privilégier la sélection élitiste (il y a déjà les écoles pour ça après le bac) même si cela doit s’accompagner de quelques travers surtout en raison d’objectifs claironnés sans mettre les moyens qui vont avec dans le même temps.
Bon, ces 80% ce n’était pas un certain yoyo vers 1990!? je dis cela de mémoire hein!
M. Bouba-Olga :Okay okay je vais me pencher un peu plus en profondeur sur le problème. De toutes façons ça me semble encore trop flou et bazaardoïdale ce problème pour que je laisse ça de côté. J’irai voir une amie qui a pas mal de doc sur la sociologie de l’éducation, ce genre de trucs. :o)(Ce soir, retour à Poitiers. Vive les vacances pré-partiels ! Ouaiiiiis !)Enzo :"L’école et la France, c’était mieux avant… (guitare…)Maintenant, y’a des délocalisations, et 80% au bac forcé…Au fond… du jardin…L’Homme, il se sent seul. Même si nos avantages concurrentiels ils semblent mieux…L’Homme… il a peur de la Chine et de la Pologne…"Hum. "Désolé." :opSinon d’accord avec le fait qu’augmenter le niveau global serait plutôt la priorité par rapport à la création d’élitismes supplémentaires…Perso je me suis dit que le niveau devait pas mal baisser par la rencontre avec cette prof… et le jour où j’ai eu mon bac, après avoir passé une semaine et demi avec un ami à calculer comment nous pourrions entrer dans les impératifs statistiques. :oDLe raisonnement est simple : "le niveau doit être vachement bas quand même pour que je puisse avoir ainsi mon bac". Mais ça reste super-subjectif. :opAJC
@AJC : ca marche. Pour vous éviter des recherches inutiles, et sauf erreur de ma part, l’objectif de 80% d’une classe d’âge au bac a été proposé par Jean-Pierre Chevènement en … 1986 !!!
@AJC
magnifique paroles…..
@OBO
ah j’avais du retard. ok pour chevenement.
j’ai eu mes deux bacs (oui on faisait frt et pour chacun écrit et oral) dans des temps très anciens où les jeux n’existaient pas, et dans un cas avec mention. Ce qui tendrait à prouver que le niveau n’était pas si fort que cela
Pompompom, de retour à Poitiers…Je n’ai pas encore retrouvé mon amie étudiante en socio, mais déjà :- pourriez-vous me fournir vos sources, concernant les 35% et 70% des classes d’âges (De 1984 à 2006…) obtenant le bac ?Pour "ayant accès au bac" j’ai déjà des données différentes…- concernant l’augmentation du niveau de la population… vous voulez parler de la sous-population qui pourrait obtenir le bac…? Ou de la population globale ?- enfin, lorsqu’on vous parle du niveau baissant, ne s’agit-il pas simplement de la constatation du niveau de l’éducation fournie aux élèves et de ces derniers ? Donc seulement de la sous-population de jeunes arrivant en Term ?Sinon, j’ai trouvé cela :http://www.sfc.fr/SocietesSavantes/2%20-%20Bac%20g%E9n%E9ral.PDFPlutôt intéressant…Aux données qui me semblent différentes. (Ou alors j’ai mal lu.)AJC
@ AJC : -source possible pour les chiffres, le ministère, dans le document l’Etat de l’Ecole. Voir par exemple ce lien : ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dpd/etat15/etat20.pdfVos chiffres ne sont pas les bons. Pourquoi? Car ils ne concernent que le bac général, alors qu’existent bacs technologiques et bacs professionnels…-comprend pas votre deuxième question- troisième question : les gens parlant de baisse du niveau pense que c’est le niveau global qui baisse, alors que ce n’est pas le cas. Mon petit exemple montre le pourquoi de la déconnection (vous allez me repasser votre bac, vous!!!)
Mon bac je l’ai eu d’une manière vraiment bizarre. Faut surtout pas que je le repasse ça serait une catastrophe ! :oD1. OKay.2. Pour la seconde question :Il existe deux sous-populations dans le cas des jeunes pouvant passer le bac : ceux qui peuvent le passer car il s’agit d’une "classe d’âge" et ceux qui peuvent le passer car ils se trouvent en troisième année de lycée.Je crois que vous utilisez la sous-population "classe d’âge", non ?3. Je vois bien que vous démontrez cela au niveau global… mais lorsqu’il s’agit de profs, de parents d’élèves ou autre, êtes-vous bien sûr qu’ils parlent d’un niveau global, comprenant également donc les non-lycéens ?Sinon, après relecture, et vérification, parfaitement d’accord avec votre raisonnement au "long terme", et d’ailleurs sur le principe général. (Plus grande démocratisation => baisse de niveau locale => augmentation du niveau global de la population.)AJC
Cher Oliver,
Comme nous débattons sur un autre blog, je suis venu sur le vôtre et ne peux pas ne pas réagir.
Le calcul que vous faites est exact. Il est évident par ailleurs que dire \\\”Le niveau baisse\\\” sans dire le niveau de qui et en quoi n\\\’a pas de sens.
D\\\’après votre petit calcul, le niveau moyen monterait. C\\\’est possible, mais pas certain, car vous avez choisi les paramètres de façon arbitraire. Par exemple, le contenu des cours de mathématiques (c\\\’est un sujet que je connais particulièrement bien) dans les sections scientifiques aujourd\\\’hui et il y a 25 ans n\\\’a absolument rien à voir et le chiffre 90 que vous utilisez est largement surévalué. Peut-être est-ce différent dans d\\\’autres disciplines mais en mathématiques c\\\’est incontestable, il suffit de regarder les livres, les exercices, etc. (Au passage, le problème est que dire cela revient systématiquement à passer pour un vieux rétrograde sans autre forme de procès – et surtout sans vérification. Si c\\\’est la réalité, on devrait pouvoir le dire sans pour autant être rétrograde. Ah! l\\\’ère du politiquement correct…).
D\\\’autre part, contrairement à ce que vous dites, même si votre petit modèle est juste, le discours sur la baisse du niveau ne \\\”tombe\\\” pas pour autant : il est aussi pertinent quand on parle de baisse du niveau de faire référence au niveau moyen (comme vous le faites) qu\\\’au niveau maximal atteint. Serait-il totalement absurde de dire que le niveau n\\\’a pas baissé si étendant la population à éduquer à l\\\’ensemble des enfants de la planète on les éduquait tous à 18 ans à savoir lire et pas écrire au prix que plus personne ne sache écrire ? Pourtant votre petit modèle prouverait sûrement que le niveau a monté.
Enfin, je trouve que vous vous accomodez bien facilement du fait que justement le niveau maximal baisse. Comme si, pour aller dans le bon sens, il fallait systématiquement favoriser la moyenne au détriment des extrêmes. On n\\\’est pas loin du nivellement par le bas…
Cordialement
Michel Morvan
@ michel morvan : ravi de cette visite et de ce commentaire!quelques compléments : * les paramètres de mon petit exemple sont effectivement arbitraires, en les modifiant, on parviendrait à d’autres résultats. Je pense cependant que les valeurs prises sont plausibles, mais là n’est pas l’essentiel : je voulais insister sur le fait qu’on pouvait avoir une configuration avec baisse locale/hausse globale du niveau. Cette configuration est contre-intuitive, et pourtant, je ne serai pas étonné que ce soit la bonne… * la chute de 100 à 90 est sous-estimée? Elle correspond quand même à une baisse de 10%. Vous noterez cependant que l’on peut descendre en dessous de 90 et avoir toujours un niveau global qui ne baisse pas (on peut en fait descendre jusqu’à 81,25, soit une chute de 18,75%. Bien sûr, là encore, ce n’est qu’une question de paramétrage).
* sur votre remarque concernant niveau moyen/niveau maximal, etc… tout à fait d’accord, l’objectif a atteindre peut faire débat : élever le niveau moyen ? élever le niveau du décile supérieur ? Réduire les disparités quitte à ralentir la hausse du niveau ? etc… En revanche, sur la baisse du niveau maximal, je doute un peu…
* Il y aurait une autre façon de contrer l’argumentation de la baisse du niveau, en partant d’une analyse plus économique : la croissance se nourrit pour une part essentielle de l’innovation ; l’innovation suppose le développement de connaissances nouvelles ; un tel développement suppose que suffisamment de personnes se soient appropriées les connaissances anciennes pour ensuite les dépasser. Dès lors, tant que l’on observe de la croissance économique, on peut en déduire que le niveau (au moins maximal) ne baisse pas !
Pour reprendre la formule de Newton, « nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants ». A chaque génération, il y a quand même pas mal de nains qui arrivent à grimper sur les épaules des géants, non ?
Ping : Ai-ce que le nivo bèsse? | Olivier Bouba-Olga