Paludisme et DDT, les écologistes sont-ils coupables?

mlkjsdflmksgLe DDT est un insecticide dont la toxicité environnementale est avérée depuis quelques décennies [pdf] mais son utilisation est toujours préconisée dans la lutte contre le paludisme par l’OMS. Le magazine Science et Pseudo-Science (SPS) a récemment publié un article de Jean-Paul Krivine intitulé: DDT et lutte contre le paludisme, la réécriture de l’histoire. Cet article met en cause le journaliste Stéphane Foucart et avance la théorie selon laquelle les campagnes écologistes ont conduit à bannir de fait l’utilisation du DDT entrainant des millions de victimes. Le journaliste Stéphane Foucart et le blog Factsory ont répliqué en accusant l’AFIS de propager des mythes inventés par les néo-conservateurs américains. Pour en avoir le coeur net, je me suis plongé dans la littérature du DDT et je tenais à présenter, sans polémique, les résultats de cette enquête bibliographique.

1955, début d’une grande campagne de l’OMS pour éradiquer le paludisme

Dans les années 50, l’OMS envisage l’éradication de la maladie par l’utilisation du DDT. Le plan est simple et potentiellement rapide: le paludisme est une maladie provoquée par des parasites que les moustiques transmettent d’un humain à l’autre; pour obtenir l’éradication, il “suffit” donc de stopper la transmission en tuant les moustiques qui transportent ces parasites et soigner les malades pour éliminer le réservoir de parasites. En maintenant la pression sur plusieurs années, on pourrait venir à bout du paludisme.

Reste à savoir comment repérer un moustique porteur du paludisme et surtout comment l’arrêter? Tout simplement en badigeonnant de DDT l’intérieur des murs des maisons. En effet, le comportement des moustiques vecteurs de la maladie est assez systématisé. Le moustique (femelle) pique généralement la nuit, à l’intérieur des maisons et se réfugie ensuite vers un mur proche. L’insecticide rentre alors en jeu…RIP! Il faut néanmoins pouvoir traiter un grand nombre de maisons pour garantir l’éradication, généralement autour de 80% [pdf].

L’éradication semble donc réalisable, rapidement qui plus est. L’enthousiasme est grand et des sommes colossales sont réunies pour une première grande campagne internationale. Le plan est d’ailleurs en partie un succès: le paludisme est effectivement éradiqué dans certains pays tandis que d’autres s’en approchent. Le Sri Lanka voit par exemple le nombre de malades réduit à une poignée d’individus en quelques années. En Indddt-is-good-for-mee, une chute vertigineuse de 75 millions à quelques milliers de malades est observée et la mortalité s’approche de zéro au début des années soixante. En une dizaine d’année, le DDT a permis de sauver des millions de vie humaines mais pour des raisons que nous détaillerons plus loin, l’éradication n’est pas achevée partout 1.

La suite de l’histoire du DDT en quelques dates clés

L’objectif d’éradication n’étant pas atteint, le plan reste actif jusqu’en 1969 pour être finalement abandonné; l’OMS change son fusil d’épaule pour tenter non plus d’éradiquer mais simplement de contenir la maladie en limitant la mortalité 2.

Seulement, le DDT à cette époque est aussi utilisé en agriculture et de manière intensive. Pour donner un ordre de grandeur, le traitement de 40 hectares de coton sur une saison nécessite autant de DDT que traiter 1700 maisons 3! Or cette utilisation intensive n’est pas sans conséquence et plusieurs rapports gouvernementaux tirent à juste titre la sonnette d’alarme: le DDT est plus toxique que prévu, notamment pour certains animaux, il persiste longtemps dans la nature et des résistances sont constatées chez certains moustiques. Le grand public, quant à lui, prend conscience des dangers du DDT à travers le roman best-seller de Rachel Carson qui dénonce l’utilisation abusive de cet insecticide et fait un plaidoyer sans appel contre le DDT, parfois de manière caricaturale, tout en reconnaissant de manière succincte que l’utilisation de cet insecticide est utile pour la prévention des maladies.

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En 1972, le gouvernement américain décide alors d’interdire le DDT sur son territoire mais en autorisant son exportation ainsi que son utilisation en cas d’urgence sanitaire. Il faut attendre la fin des années 90 pour que le paludisme revienne sur le devant de la scène médiatique avec des résurgences importantes dans certains pays africains. En 2001, la conférence de Stockholm interdit l’utilisation de polluants persistants dans la nature mais une clause, encore une fois, autorise le DDT comme outil sanitaire. Cette convention, bien que ratifiée par toutes les associations écologistes, a fait l’objet d’intenses débats. Ces associations tenaient à imposer une date de fin d’utilisation du DDT, mais au final, le traité souligne simplement l’importance de trouver des solutions alternatives rapidement sans fixer de date. Les débats sont relancés en 2006, quand l’OMS remet l’utilisation du DDT au centre du dispositif anti-paludisme dans un communiqué assez virulent et dénonce dans un rapport [pdf page 6] de récentes peurs non fondées contre son utilisation 4. Cette annonce déclenche rapidement la polémique puisqu’elle semble mettre de côté la volonté d’en finir avec le DDT, l’un des objectifs de Stockholm.

Des problèmes inattendus avec les campagnes massives

Il est difficile d’imaginer les difficultés rencontrées dans des campagnes aussi importantes; elles peuvent être de nature financière, psychologique, administrative, politique, technique, etc. Par exemple, dans les villages de Malaisie, les toits de chaume ont commencé à s’effondrer suite au traitement au DDT. En effet, les toits sont généralement attaqués par des chenilles mais ces dernières sont mangées par des guêpes. Or le DDT repousse les guêpes laissant les chenilles libres de se goinfrer… De même, les habitants se plaignent rapidement d’une augmentation vertigineuse de punaises dans leurs lits, autre conséquence indirecte et non prévue du DDT [pdf]. Autre problème inattendu: le DDT pouvait être dilué à des concentrations trop faibles soit pour faire des économies, soit pour faire des profits au marché noir.

Mais ces exemples ne nous disent rien sur l’importance du rôle qu’ils ont pu jouer dans la résurgence du paludisme. Pour éviter les polémiques, il est bon de s’appuyer sur toutes les sources scientifiques analysant les problèmes de résurgence évitant ainsi les biais de sélection. Ce travail porte un nom en science: l’étude systématique. La dernière en date a été réalisée en 2012, elle a répertorié 75 cas de résurgences dans 61 pays différents et a classé les causes mises en avant ainsi que la qualité de chaque étude associée.

Les causes de la résurgence du paludisme: l’argent, le nerf de la guerre

Cette étude répertorie donc par ordre d’importance les raisons listées dans les articles scientifiques qui peuvent d’ailleurs se cumuler. On note que dans 91% des cas, l’arrêt du programme de la lutte contre le paludisme est la première cause de la résurgence, ce qui est presque une tautologie. Dans 59% des cas, l’augmentation du potentiel de transmission du paludisme est évoquée (changement des méthodes agricoles, mouvements migratoires ou modifications des types de moustiques, changement climatique, guerre civile et détéroriation des conditions économiques). Dans 32% des cas, on signale des problèmes techniques comme les résistances aux insecticides ou aux médicaments anti-paludiques.

Il faut se plonger plus en avant dans l’article pour comprendre ce que représente les 91% de cas où l’arrêt des programmes est en cause. On y liste des problèmes de financement (54% des cas), des problèmes d’exécution et un optimisme trop grand (47%) 5, des guerres ou catastrophes naturelles (25%), des abandons délibérés du programme (25%), la non coopération des autorités locales (10%) et un ensemble de facteurs divers (10%).

Quel rôle ont alors joué les campagnes écologistes dans tout cela? Les financements venant principalement de donateurs issus de pays riches, la propagande écologiste a-t-elle favorisée cette diminution? Ce n’est pas impossible, mais à part le rapport de l’OMS en 2006 qui accuse de récentes pressions, peu d’éléments permettent de confirmer cette accusation. La principale raison avancée dans l’article reprend le paradoxe bien connu de ceux qui s’intéressent à l’histoire de la vaccination: une trop grande efficacité. En effet, lorsque la maladie semble être maitrisée, l’aide internationale est arrêtée pour être dirigée vers d’autres secteurs jugés plus importants. Confronté à un manque de financement, le pays n’arrive pas ou décide de ne pas continuer le programme de lutte provoquant, à plus ou moins long terme, la résurgence de la maladie.

Le DDT est une solution utile mais pas unique

Si le DDT est souvent considéré comme une solution intéressante et en plus économique, il n’en reste pas moins que l’expérience des grandes campagnes montre qu’il faut toujours prévoir un arsenal de solutions adaptées à chaque situation. Le paludisme a été éradiqué dans certains pays grâce à une bonne « maitrise » du territoire éliminant les milieux où le moustique peut se reproduire. Par exemple, dans certains pays africains, les habitants doivent régulièrement consolider avec de la boue leur maison en terre. Cette boue présente un terrain idéal de prolifération des moustiques. Apporter des financements pour construire des maisons en briques est dans ce cas une solution intéressante. Dans le même esprit, les champs de riz sont un lieu particulièrement apprécié des moustiques qui s’y reproduisent. Or si le champ est drainé de manière intermittente, les larves de moustiques peuvent être détruites efficacement 6. Quant aux insecticides, des alternatives au DDT existent mais sont souvent plus chères; il ne faut pas non plus oublier l’utilisation de filets anti-moustiques autour du lit dont l’efficacité est aussi très importante. Enfin, traiter les humains par des thérapies à effets rapides se montre aussi un moyen efficace de lutte et a le bon goût de limiter les résistances [pdf page 18]. Pour une analyse économique de ces différents traitements, on peut se référer à cette autre étude systématique [pdf].

Conclusion personnelle et biaisée

Il serait facile d’adopter une posture à mi-chemin entre le discours développé dans l’AFIS et celui développé par Foucart étant donné que les preuves factuelles sont sujettes à interprétation. Je voulais éviter cet écueil alors je vais simplement signaler mon opinion forcément biaisée notamment par mes penchants politiques. Car en traçant cette histoire, je suis tombé sur des documents montrant clairement que le discours accusant les écologistes a été propagé par les néo-conservateurs américains fin des années 90 7. Le but était de nuir à l’image des écologistes et, en particulier, de brouiller les pistes sur le tabagisme passif. J’essaie bien évidemment de ne pas céder au “délit de sale gueule”, car après tout, si un nazi avance que 2+2=4, cela reste toujours une vérité. Ce contexte politique houleux me pousse néanmoins à penser que la responsabilité des écologistes est largement exagérée, je n’en ai malheureusement pas la preuve formelle.

Sham (Facebook, Twitter, Google+)

PS: Pour mémoire, je fais partie du comité de rédaction du magazine de l’AFIS, Science et Pseudo Science, qui a publié l’article de Jean-Paul Krivine signalé au début.

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Notes:

  1. Nos lecteurs anglophones pourront lire The mosquito killer, publié dans The New Yorker, qui conte cette extraordinaire aventure humaine.
  2. De nombreux documents de l’OMS relatent ces faits, par exemple [pdf], [pdf].
  3. Comparaison proposée dans cet article.
  4. La phrase est un peu ambigüe la voici dans sa globalité: “Despite its initial widespread use and contribution to the success of malaria eradication and control efforts, in recent years, the use of IRS [indoor residual spraying] has declined. This is due in part to lack of government commitment and financing to sustain these efforts over the long term and to concerns about insecticide resistance and community acceptance. However, another important factor has been general disapproval of DDT use, due to fears of its harmful effects on the environment and on human health, fears which are unjustified when DDT is used appropriately for IRS” (je souligne).
  5. Traduction approximative, le terme anglais utilisé est “complacency”.
  6. On pourra se référer à cet article qui répertorie des exemples de ce type de stratégies.
  7. Voir 1, 2, et les liens sur les “tobacco documents”.

57 réflexions au sujet de « Paludisme et DDT, les écologistes sont-ils coupables? »

  1. factsory

    Merci pour cet article 🙂

    Il semble que Carson n’ait pas eu une position si opposée au DDT. Je dis il semble car je n’ai pas lu son livre. Mais voici un extrait où elle dit qu’il faut pulvériser le moins possible.

    Autre point, tu dis : « Ce contexte politique houleux me pousse néanmoins à penser que la responsabilité des écologistes est largement exagérée, je n’en ai malheureusement pas la preuve formelle. »
    Sauf que c’est à ceux qui affirment que les écologistes sont la cause de millions de morts de prouver leurs affirmations. La charge de la preuve revient à ceux qui accusent.

    Pour compléter sur l’origine du mythe : Orsekes et Conway dans leur livre « les marchands de doute » (que Krivine semble avoir lu… de manière sélective ?) identifient un livre de Dixy Lee Ray « Trashing the Planet » comme un des premiers (si ce n’est le premier…) document à relayer la rumeur. Ray y nie également l’origine anthropique du réchauffement climatique, les pluies acides, la déplétion de l’ozone dans la haute atmosphère. Si ça ne veut pas dire qu’elle a tort sur le DDT, ça nuit en tout cas à sa crédibilité. Ensuite Milloy (grand marchand de doute financé par Big Tobacco) a repris le flambeau http://junkscience.com/1999/07/26/100-things-you-should-know-about-ddt/ aidé par un certain Edwards qui publiera un article sur le sujet dans un (pseudo) journal scientifique qui s’est illustré pour avoir publié un certain nombre de choses non scientifiques [link]. L’article d’Edwards sera quand même cité par… Krivine.

    Et, au fait, quand ton article sera-t-il publié par SPS ?

  2. Nicolas Gauvrit

    N’étant pas compétent dans le domaine, je vois forcément tout cela de loin. Ceci dit, ce que j’ai lu sur la question ces derniers jours correspond à ce que je lis dans ce billet.
    Il me semble que dans cette controverse, aucun des deux articles incriminés ne fournit de preuve suffisamment décisive à la question de savoir si oui ou non l’influence de certains mouvements écologistes a pu peser significativement.
    — Dans l’article de Stéphane Foucart est donné un lien vers un document secret de l’industrie du tabac qui, selon l’auteur, prouve que l’implication de mouvements écologistes est une fable. Mais le document ne dit pas cela (à moins que j’aie raté une phrase quelque part): il montre seulement que l’histoire a été utilisée à des fins de propagande, ce qui ne signifie pas qu’elle a été inventée au départ. Les manipulateurs sont aussi très forts pour détourner des histoires réelles.
    — Dans l’article de Jean-Paul Krivine, je n’ai pas vu non plus de preuve flagrante que les actions des mouvements écologistes aient eu une influence significative sur la recrudescence des cas de malaria. Dans une telle situation, il me semble tout à fait légitime de souligner le manque de preuves apportées par Foucart. En revanche, affirmer la thèse inverse est bien plus risqué, surtout dans une revue qui cherche en permanence à rester au plus près des faits.

  3. Nicolas Gauvrit

    @factsory:
    Tu dis « Sauf que c’est à ceux qui affirment que les écologistes sont la cause de millions de morts de prouver leurs affirmations. La charge de la preuve revient à ceux qui accusent. »
    >> Je crois que c’est là le noeud du problème, en effet, et je suis tout à fait d’accord avec toi.

    Indépendamment de ça, la suite de ton commentaire semble bien confirmer que tu n’as pas non plus de preuve solide pour dire que le rôle des écologistes est une « fable inventée de toutes pièces ». En ce qui me concerne, je suspends mon jugement sur cette question jusqu’à plus ample information.

  4. factsory

    @Nicolas Gauvrit

    Tout dépend de ce qu’on appelle des « preuves solides » pour considérer qu’on fait face à une « fable ». Que te faudrait-il pour considérer qu’il s’agit effectivement d’une fable ?

    Pour moi, à partir du moment où il n’y a pas d’élément permettant d’accuser les écologistes, je considère qu’il s’agit d’une fable. Autrement dit, une accusation, si elle n’est pas fondée, est nulle et non avenue

    Si je disais, sans preuve, que l’interdiction du DDT est un complot des vendeurs de moustiquaires. Pourrait-on qualifier cela de fable ? Quelle(s) différence(s) avec le cas au dessus ?

  5. factsory

    J’oubliais, pour revenir sur le sujet du DDT, la pauvreté est une explication importante aux décès dus au paludisme. Pour les enfants, victimes principales, plus de la moitié de ceux décédant du paludisme sont également en état de sous-nutrition ce qui constitue une cause sous-jacente du décès : http://www.worldhunger.org/articles/Learn/world%20hunger%20facts%202002.htm#Children_and_hunger

    En bref, un remède efficace au paludisme (comme pour d’autres maladies) c’est la sortie de la pauvreté. (c’était l’enfonçage de porte ouverte du jour…)

  6. SFoucart

    @N Yeganefar : merci de ce papier (avec lequel on peut ne pas être complètement d’accord mais qui a le mérite de l’honnêteté intellectuelle).

    @Nicolas Gauvrit : vous parlez de « l’article de Stéphane Foucart », mais de quel article parlez vous? Le lien donné par N Yeganefar n’est qu’une petite chronique, c’est-à-dire un bref article de point de vue qui ne se veut nullement démonstratif. L’article de Krivine publié par SPS répond en réalité à un article publié en novembre 2011 dont la référence exacte n’est jamais donnée (des fois que les lecteurs de SPS voudraient s’assurer de ce qu’il y a dedans). Voici le lien vers cet article : http://tinyurl.com/o5codjy .

    Grand classique des textes de propagande : attaquer un auteur que l’on caricature, en interdisant au lecteur d’aller exercer lui-même son jugement critique… Par exemple, Krivine assure que je reprends des informations de Greenpeace, alors que Greenpeace n’est à aucun moment cité en aucune manière dans le papier en question. Le texte de M. Krivine devrait poser de graves questions aux membres de l’AFIS… de même que la manière dont l’AFIS a traité la question climatique. Sur ces sujets, l’AFIS qui se pose en redresseur de tort médiatique, se comporte comme un vulgaire tabloïd…

    Sur le fond : le DDT n’a jamais été interdit à des fins de lutte contre le paludisme. Vouloir attribuer cette interdiction fantasmée à quiconque (aux écolos, aux marchands de moustiquaires, au pape, etc.) relève simplement de la tromperie.

    Vous dites néanmoins vouloir des preuves de ce que les écolos n’ont pas contribué à interdire le DDT… il me semble que cette exigence se heurte à léger problème de logique. Avec ce genre de raisonnement, je peux vous répondre que vous êtes incapable de prouver l’inexistence de Pinocchio et qu’en attendant que vous m’ayez fourni les preuves en question, « je suspends mon jugement »…

  7. Nicolas Gauvrit

    @SFoucart
    Merci d’avoir pris la peine de commenter et de me répondre 🙂

    (1) Effectivement, je me réfère à la chronique, pas à l’article complet. J’irai lire l’article complet dès que possible.

    (2) Vous accusez Krivine de caricaturer vos propos, et vous faites la même chose la ligne d’après… Il est écrit dans son article, je cite: « Certes, le DDT n’a jamais été formellement proscrit dans la lutte contre le paludisme. » Même si la tournure de l’article est effectivement ambiguë, cette phrase est bien dans l’article et c’est la plus claire sur la question.

    (3) Non, je ne demande pas de preuve que les écologistes n’ont pas demandé l’interdiction du DDT. Je demande une preuve que cette implication a été inventée de toutes pièces comme vous le dites.

    Nous avons harcelé Jean-Paul Krivine pour qu’il nous fournissent des preuves de sa thèse. Il nous a donné beaucoup d’éléments allant dans son sens, du même ordre que ceux que vous donnez pour défendre votre thèse. Ca ne me suffit pas. J’estime qu’on ne peut pas accuser les écologistes sans preuve vraiment décisive.

    Mais j’ai un raisonnement symétrique (et je regrette que ça ne semble pas être votre cas) qui me pousse à demander aussi des preuves pour accuser les lobbies d’avoir inventé une « fable ». Si vous en avez, je me rangerai à votre thèse. Mais le fait que dans votre brève chronique, vous ayez sélectionné un lien qui montre seulement que des lobbies ont UTILISE l’opposition au DDT (ce que n’est pas la même chose que d’INVENTER l’opposition au DDT) me laisse penser que vous n’avez pas de meilleur argument. Bien sûr, je changerai d’avis dès que je verrai des preuves solides, comme je l’ai fait dans d’autres domaines.

    Cordialement,

  8. Nicolas Gauvrit

    @factsory
    Tu écris
    « Pour moi, à partir du moment où il n’y a pas d’élément permettant d’accuser les écologistes, je considère qu’il s’agit d’une fable. »

    Tout est question de plausibilité a priori. Je suis d’accord avec toi que si tout à coup quelqu’un me dit que l’interdiction du DDT vient des vendeurs de moustiquaires, je penserais que c’est une fable, parce que je n’ai pas d’éléments a priori qui me laissent penser que les vendeurs de moustiquaires ont pu agir ainsi.

    Dans le cas des mouvements écologistes, c’est différent: ils ont effectivement lutté contre le DDT (et certains continuent) et ne distinguent pas toujours aspects sanitaires et agricoles. Nous avons des messages d’anciens militants écologistes qui nous disent que leur association était pour l’interdiction totale du DDT dans le monde entier. Nous avons une vidéo d’un fondateur de Greenpeace qui accusent Greenpeace d’avoir milité pour cette interdiction totale du DDT sans nuance… etc.

    Autrement dit il est pour moi tout à fait plausible que des associations écologistes aient milité activement pour l’interdiction pure et simple du DDT. Et c’est ce qui fait toute la différence.

    Mais je te rejoins parfaitement sur la présomption d’innocence. Sans preuve, je ne dirais pas que « les écologistes » sont responsables de quoi que ce soit, sans compter le fait que classer tous les écologistes dans le même sac est un peu simpliste.

  9. SFoucart

    @Nicolas Gauvrit : bon, ça va être un peu long, mais il le faut.

    (1) OK. Et s’il y a des erreurs, elles feront l’objet de rectificatifs, comme c’est le cas dans les journaux de qualité.

    (2) J’espère que vous plaisantez 😉 Voici, dès le deuxième paragraphe ce qu’écrit Krivine : « En 1972, le DDT est interdit aux États-Unis par l’Agence de l’environnement. Si sa persistance dans l’environnement est confirmée, son degré de toxicité est, quant à lui, bien plus controversé. De nombreuses associations environnementalistes vont alors mener campagne pour son interdiction généralisée dans le monde. Et elles vont de facto obtenir gain de cause. » Pour arriver à la précaution oratoire que vous citez, il faut avoir lu 2600 mots, soit l’équivalent d’une page et demie du Monde… Là encore, grand classique des textes de propagande : on dit quelque chose de faux au début (c’est ce qui est retenu par le lecteur) et on ajuste ensuite, très loin dans le texte, ce qui va passer largement inaperçu mais qui pourra être mobilisé par la suite pour montrer qu’on est rigoureux.

    Pas très honnête.

    (3) Voici un élément de preuve à ce que vous demandez : avant d’être « imaginée » par les think tanks néoconservateurs, c’est à dire vers la fin des années 1990, cette fable d’une interdiction du DDT par les écologistes n’existe pas. Personne n’y fait référence. Pourtant, selon la fable, c’est dans les années 1970 que cette « interdiction » a commencé à produire des effets terribles sur les populations, non ? Pensez vous qu’il se serait passé quelque chose d’aussi incroyablement scandaleux sans que strictement personne n’en parle ?

    Sur la rigueur de la relecture à laquelle M. Krivine aurait été soumis, je dois dire que j’ai beaucoup de mal à y croire… Personne ne lui a demandé la référence de l’article du Monde qu’il attaquait ? Personne n’est allé vérifier les sources qu’il cite ? Par exemple (ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres), il cite le « Journal of American Physicians and Surgeons » comme si c’était un journal scientifique avec revue par les pairs… êtes-vous allé voir ce qu’était cette publication? Savez vous que c’est un journal édité par une petite association émanant du Tea Party, qui a publié des papiers niant le lien entre VIH et Sida (http://tinyurl.com/kj2arqq) ? N’avez vous pas remarqué qu’il s’y publie d’autres choses étonnantes, comme par exemple le lien (!!) entre avortement et cancer du sein (http://tinyurl.com/88mfofg) ? Ou encore ce formidable papier qui attribue l’autisme à la vaccination (http://tinyurl.com/zofdz) ? L’AFIS se réfère à ce genre de publication ? Sérieusement ?

    Bon aller, une petite dernière : si vous avez relu si étroitement M. Krivine, pourquoi ne pas être simplement allé lire les sources qu’il cite, comme par exemple, lorsqu’il écrit: « La campagne de Greenpeace en Inde, au début des années 2000, par exemple, visant à obtenir la fermeture de la principale usine du pays produisant du DDT, ne s’intéressait pas à la finalité du produit. » Ce qui est clairement suggéré est que Greenpeace voulait l’interdiction totale du DDT alors que lorsqu’on lit le document à l’appui de cette affirmation, on réalise que Greenpeace ne dit rien, rien du tout, de l’utilisation du produit à des fins sanitaires : Greenpeace demande simplement la fermeture d’une usine qu’elle estime dangereuse. Au pays de Bhopal, ce genre de choses peut éventuellement se comprendre, non ?

    Vous ne vous êtes pas non plus demandé pourquoi Krivine cherche à m’associer à peu près systématiquement à Greenpeace ? Là encore, c’est de la bonne vieille propagande…

    Enfin et pour finir, pourquoi Krivine ne dit-il pas le moindre mot sur les effets sanitaires (en particulier liés à la perturbation endocrinienne) du DDT ? C’est étonnant, non ? Et pourquoi, sur cette question, l’AFIS procède exactement comme les journaux grand public qu’elle aime tant critiquer, en jouant sur l’émotion, avec ces émouvantes photos d’enfants africains ? Ça ne vous pose pas question ?

  10. sham Auteur de l’article

    @sfoucart je crois qu’il y a malentendu. je crois que quand nicolas parle de « harcelé de questions », c’est récemment et non pas au moment de la publication. il y a bieu eu des discussions au moment de la publication. Quelques détails de la vie de l’afis pourra pê vous permettre de mieux comprendre. L’afis est une petite association de bénévoles qui arrive à publier un magazine 4 ou 5 fois par ans. Ca fait maintenant 6 mois que je suis vraiment dans le comité de rédaction et je vois les pb qu’il peut se poser. Nous sommes pas très nombreux, nous n’avons pas tous la même disponibilité en terme d’investissement et de temps, et éditer un magazine est un gros travail. J’ai par exemple validé l’article de Krivine, d’une part parce que je ne connaissais absolument pas le sujet (manque d’expertise), d’autre part parce qu’ayant déjà vu le travail de Krivine je lui accorde une grande confiance (facteur humain), ensuite le manque de temps et le désintérêt pour un thème particulier fait qu’on ne se plonge pas entièrement comme on devrait le faire (motivation). l’article tombait en plein boom enseignement+recherche pour moi. mea culpa donc. la photo de couverture avait aussi été discutée mais le manque de temps a bcp joué.

    j’estime que malgré des erreurs et des impardonnables (comme le climat), le magazine reste très intéressant et unique en son genre en france. j’ai appris beaucoup de choses avec ce magazine et j’en apprends encore. par exm, le prochain dossier est sur les différences sexuelles, et il est vraiment passionnant.

  11. SFoucart

    @Sham : oui bien sûr, je comprends. Comprenez de votre côté que mettre en cause l’intégrité professionnelle de quelqu’un (en me faisant passer pour un simple porte-parole de Greenpeace, par exemple) n’est pas anodin. Je répondrai plus largement au texte de Krivine dès que j’en aurai le temps. En attendant, l’AFIS a perdu toute légitimité à critiquer les médias grand public pour leur traitement de la science : en plusieurs occasions récentes (ce papier de Krivine mais aussi la précédente couverture climatique) elle a fait largement pire.

  12. factsory

    @Nicolas Gauvrit

    « Autrement dit il est pour moi tout à fait plausible que des associations écologistes aient milité activement pour l’interdiction pure et simple du DDT. Et c’est ce qui fait toute la différence. »
    Il y a quand même une marge, si ce n’est un fossé, entre avoir des militants qui défendent une cause (à tort ou à raison), et avoir des conséquences concrètes. On doit pouvoir trouver des militants pour défendre un bon paquet de choses, cela ne signifie pas que cela sera suivi d’effets.

    @Sham
    Si je comprends bien (et avec un peu de mauvais esprit) : il y a plus de gens à l’AFIS pour défendre des attaques ad hominem contre un journaliste et une photo de couv’ putassière que l’inverse ? Derrière la question provoc’, il y a une vraie question. Comment l’article a-t-il pu passer, même en faisant abstraction du fond ?

  13. Sceptique

    Il se trouve que j’ai été médecin de brousse contractuel pendant deux ans en Guyane Française, au début des années 60. Le paludisme y avait été éradiqué par les traitement par le DDT des maisons, jusqu’à celles les plus isolées dans la forêt, grâce à l’action de l’Institut Pasteur. Mon premier poste étant sur la foncière guyano-brésilienne, le fleuve Oyapock, j’ai vu des malades en provenance du Brésil voisin. Et lors de mon second poste, les environs de Cayenne, des cas importés, en majorité des immigrants brésiliens. J’ai donc alerté l’Institut Pasteur, et nous avons tenté de coordonner les actions nécessaires avec le Brésil voisin.
    Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger, se servir d’un inconvénient pour combattre tout usage. Apparemment, le DDT est encore utile pour le traitement des maisons. C’est plus sûr, humainement, que de préconiser des moustiquaires et des maisons en briques! Le pisé, en Afrique, les planches et les segments de troncs, en Guyane, sont à la portée des pauvres.
    Ce que je reproche aux écologistes, c’est leur tout ou rien.
    Il est licite de se poser la question de l’avenir de l’humanité, sûrement angoissant, mais les solutions « naturelles » n’existent pas. Autre expérience de la Guyane: l’activité des ravageurs. Ils se servent les premiers!

  14. Nicolas Gauvrit

    @SFoucart
    Bon, à la relecture, je dois admettre que vous avez raison sur le point (2). Quant au point (3), Nima a répondu comme j’aurais pu le faire. C’est bien après coup que nous avons demandé à Jean-Paul Krivine de prouver ses affirmations plus solidement.

    @factsory
    « Il y a quand même une marge, si ce n’est un fossé, entre avoir des militants qui défendent une cause (à tort ou à raison), et avoir des conséquences concrètes. »
    >> Oui, mais la thèse dont on parle est « les écologistes n’ont jamais voulu faire interdire le DDT dans le cadre sanitaire, c’est une pure invention ». On parle là de militants défendant une cause, et non des conséquences concrètes. Ou alors il faut reformuler et écrire la thèse sous la forme « les écologistes ont bien milité pour l’interdiction du DDT y compris dans le cadre sanitaire, mais leurs campagnes n’ont pas eu d’effet. Certains ont voulu leur faire porter le chapeau après coup en utilisant leurs campagnes ».

  15. Jérôme Quirant

    Monsieur Foucart, vous dites que l’influence de certaines associations écologistes sur l’arrêt de l’utilisation du DDT à des fins sanitaires a été nulle, que c’est « une fable ».

    Diriez-vous vous que l’influence de Jean-Paul 2, prohibant l’usage de la capote dans la lutte contre le SIDA, notamment en Afrique, a été nulle ? Qu’on ne peut RIEN lui imputer dans cette catastrophe sanitaire ?
    On ne saura JAMAIS quelle a été l’influence réelle de ces prises de positions irresponsables de l’Eglise catholique. Mais la nier est juste totalement insensé.

    Il en est de même pour le DDT. Alors vous parlez ad nauseam de « fable » et déniez la moindre petite parcelle de responsabilité des associations écologistes, Jean-Paul Krivine, lui, ne vous en déplaise, nuance et explique. On se demande où est la raison, l’objectivité et la mesure !
    Comme pour le pape, on ne saura JAMAIS quelle a été le réel niveau de l’influence des associations écologistes, mais la nier totalement est absurde. Totalement absurde.

    Comme d’accuser d’ailleurs l’AFIS d’être à la solde de je ne sais qui… En tant membre de cette association depuis 3 ans et faisant parti du comité de rédaction de sa revue, je peux vous dire que c’est juste totalement délirant et PROFONDEMENT INJURIEUX pour les bénévoles, comme moi, qui la font vivre.

  16. sham Auteur de l’article

    @jérôme bon, on va essayer de rester calme et d’éviter les invectives si possibles, sinon ça va vite déraper. d’abord, jérôme, les « écolos » disent explicitement l’inverse sur leurs sites, ok pour utiliser le DDT quand on n’a pas de meilleures alternatives. ça fait une différence avec le pape. après on peut discuter de la clarté de leur message, ok. ensuite, Krivine ne fait guère dans la nuance, mais ça on en a déjà longuement discuté entre nous. enfin, je n’ai pas vu Stéphane Foucart accuser dans les commentaires de conflit d’intérêt les membres du comité de rédaction.

  17. sham Auteur de l’article

    à la demande de Nicolas, j’ai enlevé ses commentaires qui étaient sur un point de détail.

  18. factsory

    @Nicolas Gauvrit

    En fait j’ai l’impression qu’on ne met pas la même chose derrière la « fable ». Pour moi la fable consiste à dire que le DDT a été interdit dans la lutte contre le paludisme à cause de certains écolos et que cela a entraîné des millions de morts. J’ai l’impression que Stéphane Foucart est à peu près sur la même longueur d’onde « Sur le fond : le DDT n’a jamais été interdit à des fins de lutte contre le paludisme. Vouloir attribuer cette interdiction fantasmée à quiconque (aux écolos, aux marchands de moustiquaires, au pape, etc.) relève simplement de la tromperie. ».

    En revanche je n’ai jamais nié (me semble-t-il) le fait que certains militants voulaient une interdiction totale du DDT. Je le disais justement plus haut : on doit pouvoir trouver des militants défendant n’importe quelle thèse. Et encore une fois ce n’est pas « les écologistes » mais certains militants. Sont-ils représentatifs ou cherche-t-on juste à les mettre en avant ?

  19. moriel

    Bonjour,
    pour revenir au fond du débat, je vous suggère le visionnage de la conférence d’adieu du Pr André Rougemont, ancien medecin chef à l’OMS et membre de l’institut de medecine preventive à l’université de Genève: cette conférence porte sur l’onchocercose, dite « cécité des rivières » et de la tentative d’éradication de l’insecte vecteur.
    https://mediaserver.unige.ch/play/71590

  20. Nicolas Gauvrit

    @factsory
    Alors oui en effet on n’avait pas compris la même chose sur la fable. Autant pour moi.

  21. aatea

    bonjour

    article comme toujours intéressant, et échange avec M. Foucart aussi intéressant (ainsi que les autres intervenants).
    Je comprends parfaitement la réaction de M. Foucart, ainsi que les difficultés que rencontre l’AFIS.
    J’espère que cette association va continuer à vivre (bien des articles m’ont passionné) en ayant un œil critique vis à vis des dogmes de notre société.
    En évitant d’accuser sans des preuves solides (ce qui est toujours extrêmement difficile).
    cette association est la bête noir de bien des marchands de peurs et elle a souvent été dénigré, j’espère que cela permettra d’avoir une certaine indulgence pour les quelques articles critiquable.

    bonne continuation.

  22. Gédéon

    L’article de « Science et pseudo-sciences » ne dit pas que le DDT a été interdit globalement, ni qu’il l’a été à cause des écolos.

    Il dit que l’utilisation du DDT pour lutter contre le paludisme a chuté « de facto » (recherchez donc cette locution latine dans l’articles SpS), en particulier à cause de l’action de certaines organisations écologistes, mais pas uniquement.

    Si l’utilisation du DDT a chuté « de facto », c’est qu’il n’a pas été interdit (sauf aux USA, c’est dit et c’est vrai). M. Foucart ne connait-il pas la locution latine « de facto » ?

    D’ailleurs, l’article SpS le dit explicitement « Certes, le DDT n’a jamais été formellement proscrit dans la lutte contre le paludisme ».

    J’aimerais que chacun saisisse bien la nuance entre les affirmations des néo-conservateurs américains et les propos nuancés et sourcés de Jean-Paul Krivine.

    Prétendre que SpS relaye la même fable que les néo-conservateurs américains, c’est un amalgame coupable. Se servir de cet amalgame pour tenter de décrédibiliser l’AFIS, c’est troublant.

    Je précise que Sham fait pas cet amalgame, mais S.Foucart s’en délecte.

  23. Gédéon

    SFoucart a écrit :
    « Enfin et pour finir, pourquoi Krivine ne dit-il pas le moindre mot sur les effets sanitaires (en particulier liés à la perturbation endocrinienne) du DDT ? »

    Les effets sanitaires du DDT (en particulier liés à la perturbation endocrinienne), c’est combien de morts depuis qu’il est utilisé pur la lutte contre le paludisme ?

    SFoucart a écrit :
    « C’est étonnant, non ? Et pourquoi, sur cette question, l’AFIS procède exactement comme les journaux grand public qu’elle aime tant critiquer, en jouant sur l’émotion, avec ces émouvantes photos d’enfants africains ? Ça ne vous pose pas question ? »

    Les résurgences du paludisme après les premiers succès liés au DDT, c’est combien de morts ?

    Une fois qu’on a répondu à ces questions, on ne peut pas mettre les deux dangers au même niveau comme le voudrait S.Foucart.

    Il est raisonnable de hiérarchiser les risques.

    Il est parfaitement fondé de mettre des photos d’enfants pour inciter à la lutte contre le palu, mettre des photos de cancéreux en phase terminale pour lutter contre le tabagisme, montrer des véhicules fracassés pour lutter contre l’alcool au volant. On aime ou pas cette méthode, mais elle est légitime.

    C’est très autre chose de montrer des rats atteints de tumeurs, ou des enfants malades, pour dénoncer des risques hypothétiques.

    S.Foucart ne fait pas la différence entre les deux pratiques : Ça ne vous pose pas question ?

  24. factsory

    @Gédéon

    Pouvez-vous confirmer que vous parlez bien de cet article de l’AFIS ? http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2271

    Vous prétendez qu’ « Il dit que l’utilisation du DDT pour lutter contre le paludisme a chuté « de facto » […] en particulier à cause de l’action de certaines organisations écologistes, mais pas uniquement. »

    Or il dit :
    « De nombreuses associations environnementalistes vont alors mener campagne pour son interdiction généralisée dans le monde. Et elles vont de facto obtenir gain de cause avec, pour effet collatéral, une reprise de l’épidémie de paludisme »
    L’article prétend que les associations « environnementalistes » mènent campagne pour son interdiction généralisée (source ?) et qu’elles ont de fait obtenu gain de cause (source ?). C’est donc bien qu’il y a eu interdiction généralisée.

    Alors trois choses :
    1. Je ne vois pas ce que change la locution latine à l’affaire.
    2. Les « informations » ne sont absolument pas justifiées et sont, de toute façon, fausses : le DDT n’a jamais arrêté d’être utilisé. Son utilisation a rencontré différents problèmes, en tout cas, c’est un fait.
    3. L’article de Krivine diffuse donc bien la fable dont on parle et c’est justement dans la phrase à laquelle vous faîtes référence.

    « Prétendre que SpS relaye la même fable que les néo-conservateurs américains, c’est un amalgame coupable »
    Non, c’est un fait. Voir le paragraphe au dessus. Si vous n’êtes pas convaincu on peut aussi mentionner le fait que Krivine cite un article de Edwards (publié dans Journal of American Physicians and Surgeons), dont on a parlé au dessus. Cet article est issu d’un travail effectué avec Milloy, et toujours présent sur le site junkscience.com (déjà cité aussi). Ils y diffusent la fable et en terme de néo-conservateurs américains, Milloy est bien placé. Krivine fait aussi de la publicité pour « The Excellent Powder » auquel Roger Bate a participé. Je ne vais pas faire tout son pedigree, ça serait trop long : http://www.sourcewatch.org/index.php/Roger_Bate mais là aussi on est en plein dans les néo-cons. Il a fondé Africa Fighting Malaria, maintenant présidé par Richard Tren, autre auteur du livre et autre néo-cons : http://www.sourcewatch.org/index.php/Richard_Tren

    Pour votre second message vous mélangez tout. Le DDT n’est pas interdit dans la lutte contre le paludisme mais il est interdit dans les autres cas. L’un n’est pas contradictoire avec l’autre. Pourquoi vouloir les opposer ? Combien de morts à cause du DDT ? C’est une question très compliquée pour deux raisons :
    1. Le DDT a été rapidement largement interdit (hors lutte contre le paludisme), ce qui a évité des conséquences plus lourdes.
    2. Imputer des morts au DDT est difficile en raison de son mode d’action (perturbateur endocrinien). Pendant longtemps on a pensé que le DDT n’avait pas de lien avec le cancer du sein. Mais en fait, si. C’est juste qu’il faut regarder correctement : cela concerne les personnes exposées avant la puberté.

    De plus en vous concentrant sur le nombre de morts, vous mettez de côté les effets du DDT sur la biodiversité.

    Pour finir, si vous voulez défendre un argumentaire rationnel, l’appel à l’émotion n’a pas sa place. Dès qu’on voit la petite fille nous regardant avec son panneau « le paludisme tue », on a évidemment envie de la protéger et de ce fait on va être plus enclins à accepter les arguments qu’on nous donne. Pourtant si les arguments sont bons, nul besoin de photo sensationnaliste pour convaincre. Que vous compariez l’article de Krivine (par sa photo) à des campagnes de pubs contre le tabac ou la violence routière illustre assez bien la nature de l’article dont nous discutons.

  25. Gédéon

    @factsory
    *****************************************************
    « Et elles vont de facto obtenir gain de cause … »

    factsory dit : « 1. Je ne vois pas ce que change la locution latine à l’affaire. »

    – « De facto » (wikipedia) : De facto est une locution latine signifiant « de fait », « dans les faits » ou encore « dans la pratique ». Elle s’oppose couramment à la locution « de jure » (signifiant « concernant la loi »)..

    – « De jure » (wikipedia) : « De droit ; par le droit ; par la loi.»

    Donc, l’article dit bien qu’il n’y a PAS eu d’interdiction par la loi (sauf aux USA), puisqu’il parle seulement d’une interdiction « de facto ». Une interdiction « de facto » n’est pas une interdiction « de jure », donc ce n’est pas une interdiction du tout.

    La locution latine est importante ici.

    ****************************************************
    factsory a écrit : « L’article prétend que les associations « environnementalistes » mènent campagne pour son interdiction généralisée (source ?) … »

    Il y a au moins deux sources citées dans l’article de SpS.

    Par exemple, le WWF donne cet objectif d’élimination du DDT dans la lutte contre la malaria dans ce résumé pour décideur (cette référence est dans l’article SpS) :
    http://awsassets.panda.org/downloads/resolving_ddt_summ_english.pdf

    L’article du WWF parle de l’utilisation du DDT pour lutter contre la malaria et conclut :
    « Reliance on DDT can be dramatically reduced, and eliminated by 2007, provided there is concerted government and private sector action to achieve this goal. The international POPs treaty that will be negotiated during 1998-2000 is an essential step to help accelerate this process, but major comitments by other key decision-makers also are necessary to accomplish this objective. Since phasing out DDT requires a collaborative process, WWF directs its recommendations widely, -at the negotiators of the global POPs treaty, official in multilateral organizations, bilateral assistance agencies, national governments, the private sector, and the scientific research community ».

    L’article de SpS cite aussi l’association Biovision :
    http://www.biovision.ch/fileadmin/pdf/f/services/medien/FondationBiovision_JourneeMondialeContreLePaludisme.pdf

    Citation : « Sur la base de ces expériences, Biovision se mobilise pour une interdiction totale du DDT,
    comme c’est le cas dans les pays industrialisés depuis les années 1970. »

    Il y en a d’autres, mais je vous laisse chercher.

    *************************************************
    Donc, non, l’article ne diffuse pas la fable des néo-conservateurs, puisqu’il dit que le DDT n’a pas été interdit.

    J’aurais du dire précisément : Prétendre que SpS relaye la même fable que les néo-conservateurs américains, c’est un amalgame coupable ou bien un manque de culture latine.

  26. factsory

    @Gédéon

    J’ai l’impression d’avoir fait un saut dans 1984 là…

    Donc si on dit « de fait ils ont obtenu gain de cause pour une interdiction généralisée », ça signifie « ce n’est pas une interdiction du tout » ? Rien de plus logique, en effet. Et du coup ça veut dire que le DDT était utilisé ? Donc les assos n’ont pas obtenu gain de cause (à supposer qu’elles aient demandé quoi que ce soit, ce qui n’est toujours pas prouvé) ! Le DDT n’était pas utilisé ? Dans ce cas relisez l’article qui est au dessus des commentaires, le DDT était bien utilisé (et l’est toujours).

    Ensuite vous citez un document du WWF non daté mais probablement des années 90 ainsi qu’un document de Biovision (tellement connue qu’elle n’a pas d’article Wikipedia…) de 2013. Sauf que l’époque à laquelle se rapporte Krivine ce sont les années 70 : « En 1972, le DDT est interdit aux États-Unis par l’Agence de l’environnement.[…] De nombreuses associations environnementalistes vont alors mener campagne … ». Mais je ne doute pas que vous réussirez à démontrer que « vont alors » signifie en fait (de facto ?) des décennies plus tard.

    Sur le fond, le WWF dit bien « provided there is concerted government and private sector action to achieve this goal. ». Mon latin est peut-être rouillé mais mon anglais se porte bien. « provided » signifie à condition. Ce n’est donc pas un appel à une interdiction pure et simple. Mais de toute façon c’est hors-sujet, puisque c’est dans les années 90. Vous confirmez donc l’absence de sources à l’affirmation.

    « Donc, non, l’article ne diffuse pas la fable des néo-conservateurs, puisqu’il dit que le DDT n’a pas été interdit. »
    Je vous montre que l’article se fonde en partie sur des néo-conservateurs diffusant la fable du DDT, et vous le niez ?
    Et j’en ajoute une couche parce qu’à vrai dire je ne m’en remets toujours pas : « puisqu’il dit que le DDT n’a pas été interdit ». Oui, quand il dit que les assos ont de fait obtenu gain de cause pour une interdiction généralisée, il dit de manière évidente que le DDT n’a pas été interdit. C’est limpide. Je me demande comment ça a pu m’échapper… La guerre, c’est la paix. Le mensonge c’est la vérité.

  27. Gédéon

    @factstory

    Je maintiens que, lorsqu’on parle d’interdiction « de facto », cela veut bien dire qu’il ne s’agit PAS d’une interdiction réelle (et je ne suis pas Big Brother). Et en plus, pour être encore plus clair, l’article de SpS le dit explicitement :
    « Certes, le DDT n’a jamais été formellement proscrit dans la lutte contre le paludisme ».

    Par exemple, on pourrait dire qu’en France, la recherche sur des plantes transgéniques est « de facto » interdite, à cause de l’action des faucheurs volontaires. Ceci ne signifie pas que la recherche sur les plantes transgéniques est interdite en France, mais que, en pratique, tout se passe comme si elle l’était. On pourrait dire aussi que, sur ce point, les faucheurs ont obtenu « de fait » gain de cause. Je ne veux pas lancer un débat sur ce sujet, c’est juste un exemple pour vous faire comprendre l’utilisation des locutions « de facto » et « de fait ».

    Après, vous dites que l’utilisation du DDT pour la lutte contre le paludisme n’a jamais été complètement arrêtée. Certes, mais il suffit que cette utilisation ait fortement régressé pour que l’effet sur la résurgence de paludisme soit bien réel. Il n’est pas pertinent que vous exigiez la preuve d’un retrait total du DDT, pour que la thèse de l’article de SpS reste valide.

    Ensuite, votre anglais est peut être bon, mais encore faut-il prendre la phrase complète du WWF : « Reliance on DDT can be dramatically reduced, and eliminated by 2007, provided there is concerted government and private sector action to achieve this goal. ».
    Google translate me donne:
    « Le recours au DDT peut être considérablement réduit et éliminé d’ici à 2007, à condition qu’il y ait une action concertée du gouvernement et du secteur privé pour atteindre cet objectif ».
    « cet objectif » … quel « objectif » ? Eh bien, celui de « l’élimination du DDT » pardi. Moi, je trouve ça clair d’autant plus que le document concerne spécifiquement la lutte contre le paludisme.

    Je sens qu’on tourne en rond.

  28. SFoucart

    @Gedeon En effet, vous tournez en rond, M. Krivine. Vous ne répondez pas aux objections en répétant en boucle les mêmes choses ad nauseam.

    Vous voulez faire porter la responsabilité de millions de morts aux « écologistes » sur la foi d’une documentation produite à dessein par les milieux néoconservateurs américains (les mêmes milieux qui soutiennent le néocréationnisme, le climato-scepticisme, le mouvement antivaccinal, etc.) et de deux communiqués de presse postérieurs de plusieurs décennies à une « interdiction de facto » du DDT à des fins de lutte contre le paludisme, « interdiction de facto » par ailleurs complètement imaginaire.

    En outre, vous semblez vivre dans un monde magique où seul le DDT est capable de lutter contre le paludisme, où seuls les écologistes ont un poids dans la définition des politiques publiques (pourquoi diable, dans ce cas, les OGM ne sont-ils pas interdits au niveau mondial ? Pourquoi utilise-t-on encore des intrants agricoles ? Pourquoi la question du changement climatique n’est-elle pas réglée ?) et où tout ce qui ne peut être chiffré est nécessairement négligeable.

    Que vous fassiez tout cela au nom du rationnalisme me donne à moi aussi le sentiment d’etre transporté dans le 1984 de George Orwell…

  29. Gédéon

    @SFoucart
    Je ne m’appelle pas Krivine et je ne le connais qu’à travers ses écrits.

    Vous ne cherchez pas à comprendre les nuances de ce que j’ai écrit, vous vous contentez de caricatures grossières et d’invectives. Dès que quelqu’un ose suggérer, sources à l’appui, qu’il peut exister un lien entre les campagnes de lutte contre le DDT et la résurgence du paludisme, vous lui enfilez la panoplie complète : néo-conservateur, climato-sceptique, anti-vaccin. Sachez que j’ai le même sentiment que vous sur ces gens et je n’accepte pas que vous me placiez dans le même sac.

    Je ne suis même pas certain que vous soyez le vrai Stéphane Foucart, car son article initial montrait une certaine finesse d’analyse que je ne retrouve pas dans votre commentaire.

  30. factsory

    @Gédéon
    Sources à l’appui ? Lesquelles ? Les deux que vous avez données sont hors-sujet (sans parler du fond…)

    Dans ce cas merci de me rappeler les sources permettant de répondre oui aux questions suivantes, indispensables pour que vous puissiez affirmer ce que vous semblez défendre.
    1. Les associations écologistes ont-elle milité pour une interdiction totale et sans condition du DDT dans les années 70 ?
    2. Cela a-t-il conduit à une interdiction totale (de fait…) du DDT dans le monde ?
    3. Y a-t-il eu baisse de l’utilisation du DDT dans la lutte contre le paludisme, suite à la supposée interdiction de fait ?
    4. La supposée baisse de l’utilisation du DDT, imputable à la supposée interdiction, a-t-elle eu un impact direct sur la mortalité par paludisme ? Si oui, dans quelle mesure ?

    Je vous donne mes réponses :
    1. Je n’en sais rien et m’en fiche un peu
    2. Non, il a continué à être utilisé
    3. Il est possible qu’il y ait eu baisse de l’utilisation du DDT (cf. point 4) mais pas en raison d’une interdiction (cf. point 2)
    4. La remontée de la mort par paludisme (dans certains endroits, pas tous !) est en tout cas bien expliquée. Sham en a donné les raisons. Ce sont aussi les raisons qu’ont donné de nombreux documents de l’OMS dans les années 70/80.

    En l’absence de sources solides, inutile de vous fatiguer à tenter de relayer cette thèse, vous ne seriez pas crédible. Rappel : de telles sources ne figurent pas dans l’article de Krivine.

  31. Gédéon

    @factsory
    Les sources que j’ai donné sont « hors sujet » dites vous. Et pourquoi ? Juste parce que vous l’avez écrit ?

    La baisse continue des pulvérisations du DDT dans les habitations en zone impaludées a certes commencé dans les années 70, mais s’est poursuivie sur 30 ans (décennies 70, 80 et 90). C’est pendant cette période que des associations ont milité contre l’utilisation du DDT. Vous vous doutez bien que la pratique des pulvérisations de DDT dans les habitations ne s’est pas interrompue subitement, du jour au lendemain, partout dans le monde. C’est un processus de baisse continue qui a duré 30 ans.

    Alors, je refuse de donner une autre source, tant que vous n’admettrez pas la pertinence de celles que j’ai déjà donné (tirées de l’article SpS) :
    – une pour le présent (Biovision) qui sert seulement d’illustration d’une association environnementaliste luttant pour l’interdiction du DDT dans la lutte contre le palu,
    – une pour les années 90 (document WWF), qui est parfaitement valide, j’y tiens absolument.

    Sinon, c’est trop facile. Vous dites « hors sujet » et vous m’en demandez d’autres. C’est sans fin.

    Concernant votre point 2, je vous l’ai déjà dit, mais je suis bien obligé de répéter, que la constatation d’une baisse massive des pulvérisations de DDT dans les habitations suffit à valider la thèse de l’interdiction « de facto » (qui n’est pas une interdiction). Il n’est pas pertinent que vous exigiez la preuve d’un retrait total du DDT (preuve impossible à obtenir d’ailleurs, comme toute preuve d’absence – mais vous le savez …), pour que la thèse de l’article de SpS reste valide. Sur cette base là, j’ai trouvé ce qu’il faut, mais je préfère attendre qu’on soit bien d’accord sur le principe.

    Point 3 et 4, trouvé.

  32. SFoucart

    @Gedeon « Ce genre de choses me terrifie, parce qu’il me donne l’impression que la notion même de vérité objective est en train de disparaître de ce monde […]. À toutes fins utiles, le mensonge sera devenu vérité […]. L’aboutissement implicite de ce mode de pensée est un monde cauchemardesque dans lequel le Chef, ou quelque clique dirigeante, contrôle non seulement l’avenir, mais le passé. Si le Chef dit de tel événement qu’il ne s’est jamais produit, alors il ne s’est jamais produit. S’il dit que deux et deux font cinq, alors deux et deux font cinq. Cette perspective m’effraie beaucoup plus que les bombes – et après nos expériences des quelques dernières années, il ne s’agit pas d’une conjecture frivole. » — George Orwell (Looking back on the spanish war)

  33. factsory

    @Gedeon
    Justifier une reprise de l’épidémie dans les années 70 , avec des sources des années 1990 et 2010, au temps pour moi : c’est effectivement en plein dans le sujet, puisque 2+2 font 5. Ou alors de quelle reprise de l’épidémie parle-t-on ?

    J’ai déjà dit ce que je pensais de vos sources (en dehors de la question de date), je ne vais pas radoter.

    Concernant le point 2, il faut que la causation entre les associations environnementales et l’interdiction « de fait » soit établie (mettez-le dans le point 3 si ça vous chante). Une corrélation ne fait pas une causation.

    D’ailleurs pourriez-vous nous préciser quelle est, selon vous, l’histoire du DDT dans la lutte contre le paludisme ? Autant être clair, le fait que vous utilisiez une source de 2013 pour justifier une épidémie des années 70–80 me laisse penser que ça ne serait pas inutile. Quand les assos environnementales ont-elles milité ? Quand ont-elle été entendues ? Quand l’utilisation du DDT a chuté à cause de cela ? Quand, en conséquence, la mortalité a-t-elle augmenté ? Pourquoi a-t-elle ensuite diminué ?

    Je ne m’étends pas plus, même s’il y aurait encore beaucoup à dire. Vos enfantillages me laissent froid. Gardez vos sources si elles ne sont pas montrables, peu importe.

  34. Gédéon

    @factsory
    La courbe de mortalité par paludisme au niveau mondial, après avoir chuté fortement, commence a remonter dans les années 70. Cette montée se prolonge sans interruption et sans inflexion jusqu’en 2003. Un maximum historique est atteint, puis on amorce une descente jusqu’à aujourd’hui.

    Donc, non, il ne s’agit pas de justifier une action ponctuelle des associations environnementalistes au début des années 70 (action qui existe néanmoins). Il s’agit de juger ce qui c’est passé sur une période de plus de 30 ans. Le document du WWF est donc tout à fait pertinent.

    Je campe, tu campes, nous campons, vous campez, ils campent …

  35. Ping : Histoire de fabrication de la fable du DDT | Factsory

  36. factsory

    @Gedeon
    C’est marrant votre argumentaire : des ONG écolos exercent une pression depuis les années 1970 pour l’interdiction du DDT et continuent en 2013. Cela constitue selon vous une preuve de l’interdiction « de facto ». Fascinant. Pourtant d’après vous-même, la mortalité décroît dans les années 2000 alors que les ONG écolos continuent leur lobbying. D’après vous-même, la mortalité décroît après l’interdiction du DDT, hormis pour les pays qui en font la demande, dans le cadre de la convention de Stockholm (2004).

    J’avoue avoir surestimé votre argumentaire. Je pensais que vous vous reposiez sur une corrélation pour soutenir vos affirmations. En fait, même pas.

    Cela étant je serais très curieux de voir vos courbes de mortalité. Les seules que je connaisse sont celles-là : http://cmr.asm.org/content/15/4/564/T3.expansion.html D’ailleurs votre explication ne permet pas de rendre compte de l’évolution différenciée entre l’Afrique sub-saharienne et le reste du monde.

    Ah et puis, tenez, si vous avez le cœur d’expliquer pourquoi des articles, omettant le rôle de l’émergence de moustiques résistants au DDT, fleurissent à la fin des années 1990, début des années 2000, c’est ici : (/!\ Autopromo) http://www.factsory.fr/2014/reecriture-histoire-ddt/

  37. Gédéon

    @factsory
    Vous dites : « des ONG écolos exercent une pression depuis les années 1970 pour l’interdiction du DDT et continuent en 2013. Cela constitue selon vous une preuve de l’interdiction « de facto ». »

    Non, la « preuve » de l’interdiction « de facto » (qui n’est pas une interdiction) ce n’est pas l’action des écologistes, c’est la baisse très importante du nombre de pulvérisation de DDT dans les habitations pour lutter contre le paludisme sur cette période.

    Le raisonnement est le suivant :
    – On constate sur les 30 années une baisse continue du nombre de pulvérisations de DDT dans les habitations au niveau mondial.
    – On constate que cette baisse des pulvérisations est très fortement corrélée avec la hausse des cas de paludisme au niveau mondial.
    – On constate que des ONG ont milité sur cette période pour l’interdiction du DDT, sans faire d’exception pour son usage dans la lutte contre le paludisme.

    La question importante c’est : peut-il y avoir un lien entre l’action des ONG et la baisse des pulvérisations ?

    Vous répondez : non, car c’est une fable de néo-conservateur américain.

    Nima répond : peut-être, mais je n’en suis pas sûr.

    Moi non plus, je n’en suis pas sûr. Je pense que ce lien n’est pas facilement démontrable, mais qu’il est suffisamment crédible pour qu’on ne puisse pas se contenter de crier haro sur l’imposteur néo-conservateur dès que quelqu’un ose l’évoquer.

  38. factsory

    @Gedeon

    J’adore 🙂

    – Vous ne comprenez pas mon ironie (dont j’abuse un peu) : si des ONG militent encore pour l’interdiction du DDT, c’est dire le succès qu’elles ont eu depuis 40 ans…
    – Vous constatez beaucoup, mais sourcez bien peu. C’est pratique pour constater ce qui nous arrange.
    – Vous êtes (étonnamment ?) beaucoup plus prompt à trouver des nuances dans le raisonnement de Krivine que dans le mien. Vous me faîtes une bonne vieille technique de l’homme de paille.
    – Vous dîtes vous-même que les pulvérisations de DDT baissent depuis 30 ans (ce qui reste à vérifier…), ce qui entre en contradiction avec Krivine qui parle « d’interdiction de facto ». Que l’interdiction soit dans les faits ou dans la loi, ça reste une absence d’utilisation. Ce que vous contredîtes vous même. Je suis content que vous ayez vu la lumière 😉
    – Vous parlez de corrélation, à supposer qu’elle existe, il y a de nombreuses explications à la baisse de l’utilisation du DDT (détaillées dans cet article ou le mien). Vous connaissez le principe de parcimonie ? Inutile d’avoir recours à des explications fantasques à propos d’ONG écolos, alors qu’on peut très bien expliquer la baisse par d’autres raisons (qui sont étayées, elles). Avec ce genre de raisonnement, vous nous expliqueriez qu’on ne voit plus de chevaux en ville à cause des pressions des associations de protection des animaux.
    – Vous ne voulez pas faire haro sur le néo-cons, c’est noble de votre part (sauf que du coup ça se reporte sur les écolos). Vous omettez aussi que les éléments sur les néo-cons sont autrement plus étayés que sur les écolos…
    – Vous ne répondez à aucune de mes questions (embarassantes ?), mais j’ai l’habitude.

    Allez… je vais dire quelque chose que j’aurais dû dire depuis un moment déjà. Je me suis bien amusé avec vous, mais toutes les bonnes choses ayant une fin, je vais m’arrêter là. Sauf si vous revenez avec des sources solides, et un argumentaire qui va avec (ce qui me laisse un peu de temps).

  39. SFoucart

    @factosory après avoir longuement et vaillamment parlé à un mur, il est parfois sage de reprendre une activité normale 😉

  40. Nicias

    En 1972, le gouvernement américain décide alors d’interdire le DDT sur son territoire mais en autorisant son exportation ainsi que son utilisation en cas d’urgence sanitaire.

    Suite au débat dans les commentaires, on pourrait rajouter :
    L’USAID refuse d’implémenter le National Environmental Policy Act arguant que son application ne peut pas être extraterritoriale.
    1975 Mort de 5 personnes au Pakistan liées à l’utilisation d’un insecticide, le Malathion. EDF poursuit en justice l’USAID et un tribunal oblige l’USAID a se mettre en conformité avec le NEPA. L’USAID bannit de facto l’usage du DDT (c’est à dire que pour l’utiliser, il faut en gros démontrer qu’on ne peut pas faire autrement).

    Notre EDF, ici, ne fait pas dans le nucléaire :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_Defense_Fund

  41. factsory

    Content que l’AFIS n’ait pas publié les élucubrations de Kuntz sur le sujet. J’ai laissé un commentaire, on verra bien s’il passe.

    En attendant, j’ai erré un peu sur le site et on n’est pas déçu par la finesse de l’argumentaire : http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-bove-cantat-123717061.html

    Au passage, cet argumentaire consistant à accuser les écolos de millions de morts ça me fait penser qu’il n’est (à ma connaissance) venu à l’esprit d’aucun écolo d’accuser les agriculteurs de millions de morts en raison de l’utilisation du DDT et du développement de résistances.

    C’était en tout cas bien la stratégie de Bates relatée dans un Tobacco Document : que les écolos n’aient plus le joli rôle de défense des oiseaux mazoutés et des ours polaires (tout ça c’est de mémoire). C’est donc tout ce qu’ils ont su trouver pour coller une mauvaise image aux écolos ?

  42. SFoucart

    Oui, c’est pathétique. C’est surtout triste de voir que le rationalisme à la française est devenu une sorte de supplétif de la propagande des industriels.

  43. aatea

    je ne comprends pas ces attaques sur le blog de Marcel Kuntz.
    Il fourni des informations sur les plantes gm qui sont digne d’intérêt.
    Je trouve que vous êtes bien agressif vis à vis de lui.
    en quoi, ses critiques serait la démonstration qu’il est une sorte de supplétif de la propagande des industriels?

  44. factsory

    J’avoue avoir été mauvaise langue : mon premier commentaire sur le blog de Marcel Kuntz a bien été publié… mais pas le second.

    Qu’est-ce qui ne lui a pas plu ? Que je lui recommande de lire les liens qu’il fournit (dans lesquels il peut constater qu’il arrive à Stéphane Foucart de citer des scientifiques et non pas « des militants bien identifiés ») ? Que je cite l’article de blog ci-dessus, comme source d’information présentant une autre version des faits ? Que je lui rappelle les causes mises en avant par l’OMS pour l’échec de la campagne d’éradication ? Mystère…

    Tout cela fait apparemment de moi un postmoderne. Entre d’un côté citer Brissonnet, Krivine et Rivière-Wekstein, et de l’autre citer des documents de l’OMS, j’aurais plutôt mis les postmodernes dans le premier camp… mais j’avoue ne pas être un fin connaisseur de la chose.

    Vue l’honnêteté intellectuelle dont fait preuve Kuntz dans cette situation, si je connaissais des membres du comité de rédaction de l’AFIS je leur recommanderais de relire avec vigilance ses articles…

    @SFoucart
    Attention à ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Kuntz ou même l’AFIS ne sont pas les détenteurs officiels de ce que vous appelez le rationalisme à la française.

  45. Bugul Noz

    Pour le DDT force m’est de reconnaitre que vos arguments portent et que le rôles des écolos dans l’utilisation du DTT n’est pas suffisamment étayé.

    Mais puisque vous poussez des cris d’orfraie à l’idée que l’on puisse accuser les écolos de préférer leurs dogmes aux vies humaines (et singulièrement des habitants du tiers monde), quid du riz doré, de la campagne hostile de Greenpeace (entre autre) et des fauchages organisés ?

  46. Catherine ALBERTINI

    Il me semble assez amusant de dénoncer le lobby « vert » et sa puissance, en passant sous silence les lobbys industriels de l’agrochimie, en particulier, mais aussi de l’industrie pharmaceutique ainsi que le poids lourd de la finance et du néolibéralisme globalisés qui ont tout intérêt à continuer à faire leurs petites affaires et que toute idée de réglementation qui irait à l’encontre de celles-ci débectent….d’où leur propension à distiller le doute et l’incertitude voire la diffamation

  47. Ryuujin

    Je tique un peu là.
    J’ai lu à de multiple reprise « le DDT n’a jamais été interdit à des fins de lutte contre le paludisme ».
    D’abord, c’était pas gagné. Il a fallu une lettre ouverte signée par plus de 120 spécialistes pour qu’une exemption soit faite.
    Ensuite, et alors ? Ça change quoi quand sa production est arrêtée dans la plupart des pays du monde, en premier lieu dans les pays développés ?
    Pour information, le DDT n’est à ce jour plus produit qu’en Inde. En 1991, il n’y avait déjà plus que 3 compagnies qui le produisaient.

  48. Lenoire Agnès

    Bonjour
    Jean Brissonnet avait déjà écrit un article sur Paludisme et DDT pour SPS en 2003. Comme j’étais rédac. chef de SPS à cette époque, j’ai encore en ma possession l’article original. Mais comme vous êtes rédacteur pour cette revue, vous en avez peut-être eu connaissance ?
    Amicalement
    Agnès L.

  49. phimbac

    Article de Brissonnet intéressant surtout pour son anti-écologisme primaire et sa propagande bricolo pseudo-scientiste. L’AFIS spirit, quoi, dès que le sujet possède des enjeux pouvant échapper aux technocrates.

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